※2024年02月05日太平洋戦争は悪いって風潮あるけど
1: 農地改革、労働基準法みたいな有能政策はGHQおらんと実現出来んかったやろ。
2: 負けてよかったって意味で。
3: アメリカの統治がいいだけで、太平洋戦争はゴミじゃん。
6: >>3アメリカがボコボコにしてくれたから、軍も名実ともに消え去ったんやろ。
11: 負けたおかげで、日本人は国民主権を手に入れた。
12: 確かに。
15: 実際負けて良かったと思う。
17: 勝ってたら大日本帝国引きずったまま調子こいてたんか。
18: 中途半端な改革なせいで軍がまだ存続してる。
25:>>18支配者層の顔ぶれも大して変わってねーしな。
19: アメリカに押し付けられたとはいえ、新憲法も70年以上定着したしなぁ。
23: >>19全体としてはそこまでおかしな憲法でもないしな。部分的にはともかく。
29: >>19冷戦体制にピッタリの憲法やったからなあ。
28: 勝ったほうが良かったぞ。勝ってたら緩やかに中国を支配できてたし。
32: でも、いまだに徴兵制とかあったら嫌だし、負けてよかったと思う。
43: 下手に講和なんかして大日本帝国が存続してたらどうなってたやろな。ロシアみたいになってたかな。
50: >>43今の豊かな生活も自由もなかっただろうね。
47: 文民統制が全く出来ない大日本帝国さん。
48: まあ勝ってたらもっと良かったがな。
49:陸軍海軍でケンカしてる時点で負けている。大日本帝国（笑）。
52: 日本が戦争で買ってたら今の環境がどうなってるのか妄想するの好きやわ。
55: >>52アメリカが参戦しなかったらワンチャン。
56: >>55アメリカが参戦した理由って真珠湾攻撃？他にもあるの？
58: >>56割とマジで真珠湾攻撃だけ。
60: >>56真珠湾攻撃が理由だけど、それなくてもそのうち参戦してたんちゃう？だからこその真珠湾攻撃だと思うし。
61: >>60はぇ。
64:>>61ドイツ海軍の潜水艦に米駆逐艦沈没させられて、数百人戦死しても第二次大戦に参戦しなかったから、本当に真珠湾だけなんだよな。
63: 無意味に戦争拡大させたのホンマ無能よな。
65:特攻とかできるのすごいと思った。
67:>>65無理やり定期。
68: 特攻って末期の頃は無意味やったんやろ？殆どが撃ち落とされて艦艇にすら届いてないらしいやん。
70: ルーズベルト辺りは真珠湾以前から参戦の意志固めてたんやないん？真珠湾は格好の口実ってイメージ。
72: というか宣戦布告せずに主要拠点の軍港をいきなり爆破して戦争にならんわけないよね。
75: せめて独伊が死んだらさっさと引けやとは思った。
77: 自爆特攻は撃沈戦果を出せなくとも艦上の要員を焼き殺すからメンタルにアタックできるし攻撃を受けた護衛艦はドック入りして数か月は戦線離脱するから。意味はあったぞ。最終的に勝利に結びつくかは別として。
78: アメリカ海軍は特攻されて何もしなかったわけやなく日本の海上戦力が壊滅した後に対艦用の大砲を外して代わりに対空機銃とかをガン積みするようになったのに、それを理解せずに最初期の特攻と変らない事をした日本の上層部が無能。
80: あの戦争が無かったら未だに西洋の植民地支配は続いていただろう。
1. 先の大戦の敗北を反省し、次の大戦では必ず勝たなければならない。
6. >>1勝つことに拘ると国が滅ぶってのが孫子の考え方だな。これは投資でも同じだよね。価値に拘ると損切りが出来ずに、ズブズブと損失が拡大する。勝つことよりも、損失を抑える事を考えた方が良いと。孫子の時代から、戦争て勝っても利益は殆どないと。
27. >>1負けると悪にされてしまうからな。勝てば戦争犯罪も正当化される。
2. 学校で習った。日本軍は極悪非道原爆を落としたアメリカ軍は正義。義務教育は正しいことを教える。
3. 良い風潮が有ったら怖いわ。何百万人も日本人が死んで、降伏してるわけだし。
54. >>3戦っても戦わなくても負けてたし、戦わなかったら日本はフィリピンになっていた。そしてアジアに独立国は無くなっていた。アジアから英仏蘭を追い出せただけでも成功なの。
69. >>54＞戦わなかったら日本はフィリピンになっていた。＞そしてアジアに独立国は無くなっていた。失敗を正当化する惨めな思考回路だと思うぞ。戦わければもっと損害が大きかったと、IFの未来を断定して、失敗を正当化するわけだろ。
4.負け戦だってわかってて始めた事なんてなんも評価できん。農地改革、労働基準法みたいな有能政策はGHQおらんと実現出来んかったなんて前提もおかしいし。
11. >>4＞農地改革、労働基準法みたいな有能政策はGHQおらんと実現出来んかったなんて前提もおかしいし。→結構、難しいと思うけどね。巨大財閥が経済を牛耳って市場原理が働かくなるってのは、世界的に割とある構図だし。革命政府、占領軍ではなければ、農地改革や財閥解体は難しいのでは？権力者が不利になる政策だし。権力者は自ら権力を手放したりしない。
22. >>4＞農地改革、あほ抜かせ、規模の経済性が生きる一次産業でそれを細分化しているのがどこが有能なんだ？というか当時のアメリカ本土でもこんな馬鹿な真似してない。おかげで日本の農家の大半は助成金や補助金まみれで自立が全くできない、アメリカから見れば趣味でやってるレベルの規模と状況になるんだが。
5. 戦後のアメリカ見てる限り、やっぱアメリカは鬼畜よな。
7.主権制限されたとはいえ、日本政府じゃ絶対無理な。自由資本主義的改革をしたってのはGHQ受け入れた大きなメリットだとは思う。占領政策ガチャはSSRだろ。本当に。今ですら外圧なかったら権威に抗えない、変えられない日本の姿みていると、情けないけどそう思わざるを得ない。
8. 歴史は勝者が改竄するんもんだ、敗けた方が悪いのは常識。
14. >>8確かに、アメリカ等の連合国側が日本や枢軸国側の行いが正しい、第二次世界大戦で連合国側の行いは間違っていたなんて発表したらそれこそ最初から戦争するなよって話に行きつくしね。
9. 負けて良かったけど総括が出来てない。
12. 弱いのは悪だからね。
13. 学校とかで奉安殿撤去させられたり、神社の社格廃止したり、神道指令でええように教育と宗教かえられたな。他国の宗教改変するとかないわ。キリスト教でそんな目にあったらアイツらどうすんのやろ。
15. 占領統治によって日本が良くなったとは思う。しかし敗戦前提の戦争は、俺ならば決断しないな。
17. そもそも正義は両方の陣営視点で見るしかねーからな、Ａ陣営の正義とＢ陣営の正義は違うのさ、その擦り合せが物理的な殴り合い、これは昔しから変わらない儀式だ。
18. >>17国益になったか否か、日本に利益を齎したか否か、他に選択を選んでどんな結果になったのかを考えるけどね。
19.孫子は絶対に読め！と思う。戦略論みたいな物が身につくと思うし。
20. 強さ無き正当性なんてねーんだよ。お花畑のピーター・パンは善悪に分けたがってるけどな。
24. >>20善悪の悪だと思わないけど、無能者は悪だと思うな。そして強さを求めても叶わない望みだろうと思う。そして弱者の生存戦略を考える事の方が面白いと思う。自分よりも強い人間は常にいるわけだし。
28. >>24逆に言おう、強い者しか正義に成れない。
36. >>28正義に拘る事が無意味だと思うぞ。ゼレンスキー道着上の正義かも知れないが、ウクライナを衰退させた無能者だろ。無能さは悪だと思うぞ。
38. >>36正義でも正当性でもどちらでもいいぞ、最終的の決定は勝者がする。敗者に発言権は無い。戦争自体が国際法で合法だからな、勝てはオッケーなんだよ。
62. >>38何の最終決定を語ってるの？弱い奴に発言権が無いのは事実だと思うけど、戦争に勝てば発言権を得られるってのは違うだろ。アメリカは戦争で何度も負けてるが強い発言を持ってる。逆にアフガニスタンは勝っても発言権はないだろ。負けても良いから国力を維持してる奴に発言権があるんだろう。
21. 第二次世界大戦は負けたけど、欧米の植民地ブロック経済破壊と言う目的は達成できたので、戦後に輸出主導で発停する事が可能だった。あのまま戦争をしなかったら発展していたとか嘘だよ。（戦わなかった）ソ連と同じに成っていただけ。戦争に勝った英国、フランスは衰退、結局、中国、ソ連は発展出来ず。戦争では、勝ち負け以上に戦争目的の達成が重要と言う事を示した戦いでも有る。
23. 何故勝ち目が無いのに止める事が出来なかったのかが大問題だな、今もそう自民党が悪いと騒いでいるだけ、何故そうなったのか今後どうすべきなのかは誰も語らない。だから野党はダメなんだ。
25. 仮にナチス・ドイツが勝ち上がって居たらナチス・ドイツが今頃は正義として扱われてるよ。ヒトラーは聖人扱いだろう。
26. 天皇を絶対視しすぎたせいで、変えたくても変えられなくなってた。憲法を変えて、人間宣言と合わせて名実共に立憲君主にすることができたのはまぁ怪我の功名と言えなくも無い（死ぬ寸前の怪我しなきゃ治せんのかとは思うが）。
33. >>26天皇を絶対視してない現在でも九条は改正されてないんだが。日本人はただ単に腰重いだけじゃないの？
49. >>33天皇機関説ですら猛反発食らったのに、帝国憲法から天皇の権限を削減して政府に持たせます…なんてやったら、血の雨降るでしょうよ。
29. アメリカの権力者の臆病者っぷりは最高にグレートだ。同盟切って全世界と戦争しても勝てる準備をずっと続けてるからな。
30. 負けて良かった点・悪かった点あるんだから勝っても良い点・悪い点はあるだろ。
31. 敗戦が悪いのは歴史の常識、そうでなければ勝者側の後の統治が困るからな、無理無理でも勝者は正義と為る。
32. アレだけの戦争をしたので、アメリカ白人から一目置かれる存在に成った。（特に人口の大部分を占める田舎の）アメリカ白人は日本人が考えるよりマッチョ思考で、弱虫をバカにする文化が有る。いったん殴り合いして「此奴ら、なかなかガッツが有るな」と成ると尊敬する文化が有る。これが「我々は戦勝国だ」とか言っても中国人、韓国人がアメリカ人に尊敬されない理由の一端でも有る。
34. >>32アメリカが日本に色々と手枷足枷を着けるほど実力は認められたと言う事だからな、コイツ意外と強いから色々と縛り入れとこ的な。
37. ＞アメリカ白人から一目置かれる存在に成った。凄くくだらない価値観だと思った。人の目が気になる狡い人間を想像してしまう。
43. >>37中国が認められて無いからって拗ねないで。
35. くだらない善悪の品評会だね。勝者正しい其れだけ。
40. >>35勝者が正しいと言われる違和感があるな。戦争に勝って国力を失った国家もあるわけだし。
47. >>40それは経済戦争に敗けただけだね。
55. >>47戦争は勝っても負けても経済力、国力を消耗するぞ。
64. >>55戦争するほど武器販売の売上伸ばすシステムを構築してるアメリカは名実ともに最強だな。
72. >>64ならば何故、アフガニスタンから撤退した？儲かるのは軍需産業であって、アメリカの国力を浪費してる事には変化はないだろ。
67. >>35違うかな。両者が自国の正義の名の下に争い、戦争の勝者が正しさを名乗れるだよ。戦争犯罪して国際法に反し、道徳や倫理に反して正しくなくとも、国際政治の場で正しさを名乗り作れてしまう。
39. 日本は負けて良くなっただから次も負けるべき。
66. >>39とアイロニーじゃなくて、本気で思っている無条件降伏論者は結構多いんだよ。日本の占領政策が寛容だったのは、連合国側が仲間割れ起こして冷戦がはじまると言う。幸運のおかげなのに。
41. この網野善彦(と呉座勇一)の問いにどう答えるか？という話だよな。「近代化、富国強兵の結果、アジアを侵略してしまったのだから、間違っていたと考えるわけです。当然ながら、近代化しなければ欧米列強の植民地にされていたはずだという反論が寄せられましたが、網野さんは、「同じ運命をたどっているアジアの人々を抑圧して、自分だけ成り上がる」ぐらいなら植民地になったほうがよかった、と発言しています。いったんは植民地になったとしても、アジアの諸民族と連帯して植民地独立戦争を戦う、「負けて勝つほうの道」こそが日本の進むべき道だったと力説されています。いわば、本当の意味での「大東亜共栄圏」を作るという選択肢があったのではないか、という議論ですね。極論のようにも思いますが、植民地主義を清算する歴史を教えようとしたら、究極的には網野さんぐらいの覚悟が必要になるのではないでしょうか。その辺りをどうお考えですか。」
42. 「日本は敗けておりません…」的な主張の根拠に、欧米の植民地解放のために戦争してそれを達成したからってのがよくあるけど、ガチで植民地解放のために戦争起こして300万の国民死なせたなら、国家として余りにも致命的に無能すぎる。
44. 単に欧米に変わって支配権奪いたかっただけ。解放のために何万人も殺したら単なる犯罪的お人よしだわな・・・・。どうかんがえても「解放はプロパガンダであって本当は資源地域で優先的な地位を得る」ことが戦略目標であってそれを達成していない以上日本の負けだよな。
45. 漢民族を圧倒的な武力で負かしたモンゴルはその時代の大正義だった。
46. 日本が敗戦後に達成したこと 1 ロシアの南下阻止 2 経済の回復 3 民族の解放 4 資源確保。 勝利をしていたら、全部は達成できなかったという詭弁。
48. 解放のためにと言いつつ東南アジアでロームシャ制度をやったりベトナムで飢饉を起こすなどあまりにも理想と釣り合ってない。
50. 世界中を侵略した白人が悪いに決まってる。
53. まず仏印に進駐するな、ナチスと同盟組むな、つーか国連抜けるな、なんなら中国にも朝鮮にも進出するな、台湾で満足しろ。……後知恵だと、こうとしか言えねぇ。島国が大陸に領土持つとか島国の利点ほぼ捨ててるからなぁ。
56. ドイツを世界の敵認定した国際連盟の創設時に、人種差別撤廃条約を提唱しながら、あからさまな膨張主義のレイシスト国家ドイツと同盟した時点で、説得力まるでなし。
57. 組む相手に足を引っ張られただけで戦後の盛り返しを見れば完全に引き分けだった。
58. ネズミを獲って食べた猫は悪なのかね？正当性とは必要が生じた事は許される。例えそれが暴力でもね。国内法適応されないんだから国際法なんて、しかもシカトも出来るんだ。せ力が有れば。
59. 欧米に変わって支配権を奪いたかった、のならまだ良い方で、「中国との戦争が終わらない」からずるずると無意味に拡大して対米英蘭戦争になって、慌てて植民地解放、大東亜共栄圏を言い出した……。
65. この手の投稿ってまぁ開戦の過程やら死亡者の数やら言葉の定義やらで必ず荒れるけど結果だけ見れば国民を大量に死なせて経済ボロボロになるまで戦いを続けてそのはてに敗北した時点で後世、無能の烙印を押されるのは覚悟せねばならないこと。
68. 有色人種を猿と見做している横暴な白人との戦いは終わっていないこれからが本番だ。
76. >>70単純な話で、自己の矛盾を感じる為には知性が必要て事なんだろう。
71. 日本がやったのはアジア解放でなく乗っ取り。白人に代わる侵略者だったのが日本■大東亜政略指導大綱 (1943.5.31.御前会議決定)「マライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスは帝国領土と決定し」そもそも日本自身が植民地を持っていた。
73. 負ける様な作戦で戦争仕掛けた日本が悪いね。勝てば官軍、敗ければ賊軍だ。
74.一昔前はネトウよがガチで唱えてたその主張を鵜呑みにするなら、無関係なアジア人共のために自国民300万も犠牲にした当時の指導者層は日本人によって一族郎党吊るされなきゃいけないレベルなんですよね・・・
78. 歴史は辛辣だ。
※2018/05/07(月)資源調達をアメリカ頼みにしておいてアメリカに喧嘩売るアメリカに誘われるまま真珠湾攻撃して空母は事前に退避される軍上層部が自分達の戦力を過大評価して暴走多分第二次大戦で一番頭悪かったのは日本
6: じゃあどうしろと…
12: 日清戦争と日露戦争で調子に乗ったのがね。
51: 五大国にまでのし上がったのにどうしてこうなった。
60:当時の日本が本当に五大国と呼ぶに相応しい国やったんか？なんか文明（市民生活）ては欧米と相当離されてたように思うが。
64: >>60ワシントン会議で軍艦保有率英米の次やし、国際連盟理事国やし。
77: ゼロ戦作っておきながら軍艦に固執したり、当時の日本は思想がようわからん。
84: >>77これよく言われているけど、あの時代どこも軍艦に固執している。日本も割と早く空母の重要性知ってはいた。アメリカはただ空母も戦艦も両方できるだけの国力があった違い。
86: >>84アメリカとかイギリスも割と戦争後期まで戦艦つくっとった。
88: >>86ミズーリとかいう湾岸戦争で活躍した戦艦。ほんとすき。
92: >>88映画のバトルシップで活躍したのすごかった。
96: 向こう余裕でこっちはカツカツでの戦い。資源なさすぎて武器作るだけでも精一杯知れてるよな。
99: >>96現場はむこうもカツカツだったらしいけど、後方の資源や工業力が段違い。
138: 国際連盟脱退とかいう最大の悪手。
142: >>138関東軍のせい。
139: ソ連を枢軸側に引き込めなかったのがな。
148: アメリカ、イギリス側と手を結ぶことって無理やったん？
149: >>148普通にできたけど日本側にやる気がない。
150: >>149無能。
151: 根本のところで陸軍と海軍の仲が悪すぎなのもね。資源少ないのに共同開発せんし、部品の規格は合わんし。
154: あの頃の日本の正気になったら失脚してしまうの。なんでなのか本当に謎。
155: >>154国民がアホってのもあるんちゃう？
158: >>155国民アホなのは情報がねぇしな。今と違ってインターネットもないからマスコミに頼るしかないけどそのマスコミがね・・
161: >>158そもそも日露戦争終わったらアメリカ大使館襲撃したりと国民が戦闘民族そのものやからな。同じと思わんほうがええ。
156: 省益最優先なのは今も昔も変わらんで。国益なんて知ったことではない。
159:空母と戦艦はやはり作らず、潜水艦と駆逐艦でやっておけば。
234: アメリカもイギリスも独ソ戦始まるまではかなり日本に譲歩してでも融和工作してたのに蹴り飛ばしたからな。
242: 戦時中のニューヨークとかの写真見てるとちびりそうになるわ。あんな国に喧嘩売るとか頭おかしい。
251: というか日本は推測を楽観視しすぎ。
252: 軍人がリアリストなのは一般常識としてはあってるんだが、当時の日本に一般常識が通用しないから困る。
260: 基本軍人って戦争したくないはずなんやけど、何故か日本は好戦的やからな。何故やろな
261: >>260冷や飯を食わされた軍縮時代を経験してるから。
264: 陸軍省「予算欲しい…」海軍省「予算欲しい…」戦争しかないやん。
272: >>264まぁどこの国でも変わらないな。
285: でもどうしたらよかったんやろ。満州堅持のうえで市場開放、で中国本土・南洋からは撤退くらいがいいんやろか。
286: >>285リットン勧告を飲んでいればよかっただけ。
289: >>286でも満州かどっかないと厳しい。
292: >>289リットン勧告なら実質的に植民地にできただろ。
293: >>289あれ日本の満州利権自体は認めてくれてるのよ。
290:でも敗戦しないと国内の膿を除けないし。
296: 敗戦しなかったらアメリカがやった占領時代の改革を全部自力でやらなきゃいけないからなあ。軍部というお荷物を抱えながら。
4.戦争で結果を出すしかなかったんやな。
5.だって原油の残りが平時２年分しかなかったからしょうがないじゃん。同じ立場に立てば開戦を決意するのは日本に限ったことじゃないかもね。座して死ぬか、それとも・・・
6半島が日本の一部でなくなっただけでも良かったんじゃ？あのまま続けば天皇陛下にも李王朝の血が入っていたかも？
7.※5 20世紀最大の戦略思想家のリデル＝ハートは、ABCD包囲陣が成立した段階の7月で日本が戦争を起こして当然だと言ってる。むしろ日本はそれから半年も開戦を我慢できたのは偉いと日本を褒めている。
9.ソ連を守る為に中華民国に攻め入る。松岡はドイツがソ連に攻め入った時点でユーラシア連合を諦めソ連侵攻を提言するが失脚。一撃論をもって中華民国への戦争が民間で激しく煽動され、軍部の弱腰が叩かれる（社会主義勢力の戦争、日本の国体と拡張主義を金科玉条に煽動）アジア利権を脅かされた米英らがかねてよりの対日戦争のための準備を発動させ、ほとんどすべてが敵に回る。
12.日本は対米戦は反対だった。
15.※5＞同じ立場に立てば開戦を決意するのは日本に限ったことじゃないかもね。リデル＝ハートは代表著作の「戦争論」でまさにそう語っている。ちなみにリデル＝ハートは日露戦争については、和平がならず、あのまま膠着状態が続いてもシベリア鉄道を破壊すれば日本の楽勝だったと言っている。
16.今の戦争したくないって日本人を真逆にしたのが当時の日本人。どう転んでも戦争するよ。
17.投げやりで戦争する神経がわからない。
18.第一次世界大戦に乗り遅れて欧米の戦争を甘く見てたのが原因だよ。だからドイツが第二次世界大戦の火ぶたを切った時に「それいけ！」と何も考えずに飛び込んでしまった。
20.はめたのは大英帝国、実行したのはアメリカ様、はめられて戦争したのは大日本帝国だ。
21.日本が真珠湾を攻撃している時期にドイツ軍はモスクワ攻略戦をやってた。あと半年独ソ戦の行方をみてからにしておけばなぁ。うーん、歴史の歯車は日本に都合よく回らなかったな。
23.※16そして今と真逆で、第一次大戦で多くの若者を失い、今後は絶対戦争したくないというのがアメリカ人の考え方だった。しかし準本土であるハワイを奇襲攻撃をすることで、アメリカの世論を180度変えてしまった。かりに宣戦布告が間に合ってても結果は同じだっただろう。
24.戦争で利益を手にしたのは満州を手に入れた中国。
29.※24でも結局日本と本当に戦っていた国民党政府は大陸から撤退したね。
31.＞＞資源調達をアメリカ頼みにしておいてアメリカに喧嘩売る →アメリカは中立国なんで戦時国際法違反の中立違反の嫌がらせしてくるなんて思ってないから、それでも英仏も言うこと来てくれたが、アメリカだけはしらを切って聞かない。結論 アメリカが悪い。
38.※31あと喧嘩売ってきたのはむしろアメリカなんだよね。名目だけの義勇兵（事実上は米軍所属）を送ったり、蒋介石に軍事物資を送ったり、石油禁輸をちらつかせて無理難題をふっかけてきたり。当時の日本の国内情勢で中国から日本軍が撤退できるわけがないのは、アメリカもよく理解していた。
41.>資源調達をアメリカ頼みにしておいてアメリカに喧嘩売る →これは仕方がないだろう。アメリカが中立を破って鉄や油を輸出禁止にしたんだし、外交で行き詰まり。残る道は戦争しかなかったろ。
42.対日本工作で最も利益を上げたのはソ連だろうが、アメリカの核が日本占領までは不可能にさせた。留萌や釧路などからまずは北海道を占領していきたかったのだろうが、原爆の威力に退いたのだろう、まあ日本のちからではないが。
45.日本は今も中国や韓国に情報戦でやられてるが、この欠点は昔から不変。太平洋戦争開戦後、ミッドウェー海戦では戦力で圧倒的に優位にあった日本海軍が情報収集を疎かにして、アメリカ海軍にやられた。現場に来て、すぐそばに空母が居ることを初めて気付き魚雷を付け替えさせているところに、急襲を受け大損害、南雲中将のなんと愚かなことよ。そして何が悪かった反省会もやらずに誤魔化し続け、ズルズルと泥沼にはまっていき、ガダルカナルへと続く。
46.列強 イギリス以外の国はシナ遠いし、国でかいから本気で怒ると怖いかも。日本 朝鮮独立国なのに虐めるなや。開国して富国強兵しないと列強からもっと酷いことされるよ、日本と手を組んで戦おうよ。清 黙れ倭寇。野蛮人。列強 あれ、清弱すぎ。じや頂きます。日本黙ってろ。三国干渉。
47.外交がわかっていなかった人間が中枢に多かったのは事実だと思うわ。例え宣戦布告が間に合っていたとしても、結末はそう変わらないだろうよ。
48.どこかの新聞も、毎日ノリノリで世論つくったから。
52.アメリカ牽制、ドイツと日本の二正面作戦したくないでしょ。ソ連も引き込んで４カ国同盟にすれば完璧。ヒトラーさん、対英対米の為の不可侵条約なのになんでソ連殴るの。涙。
53.※45そして勝って当然のガダルカナル戦も敗退。米軍側の証言を見ると日本軍が圧倒的に有利な条件だったことがわかる。
54.アジア解放とか言ってたし米国その他によって自分を最後仕上げてもらうつもりだったんだろ。米国のおかげで戦前のグダグダ体制から色々解放されたし、台湾や大陸や北方までも解放されてしまった。
55.当時の日本はアメリカよりソ連にビビっていた。
56.※15<同じ立場に立てば開戦を決意するのは日本に限ったことじゃない →今日はわかってくれる人がいてうれしい。いつも同じようなこと書いてるけどスルーされている。
57.※52今も昔もドイツにとってロシアは大きな脅威。当時のドイツにはこのままじゃソ連は巨大化してドイツの手に負えなくなるという恐怖があった。実際戦後はそうなっただろ？まあ結果論としては戦うべきでなかったが・・
59.嫌な問題事、全部米に被せたんだから、むしろ有能だよ。マフィア国家のソ連と四半世紀、莫大な金の使いさせたんだから。米は短い覇権だったね。
61.＞※7リデル＝ハートは、ABCD包囲陣が成立した段階の7月で日本が戦争を起こして当然だと言ってる。→イギリスと戦争中のドイツと同盟してるし、南部仏印進駐は明らかに南進の準備だからな。喧嘩を売ってきた相手に石油を売るわけがない。「開戦を我慢できたのは偉い」ではなく、あの段階での和平交渉はナンセンスということだろう。
62.日本は軍も民間も政治も米英と戦争すべきではないと分析してたのに戦争に導いたのは国際金融資本とアメリカ政府だろ。
63.悪いじゃなくてとにかく無能、特に軍人のアホさは異常。
64.※61別にリデルハートを妄信するわけではないが、「日本が4ヶ月以上も開戦を延期し、石油禁輸解除の交渉を試みていたことは、注目に値する」。というのは日本を評価しているように見える。あと南進はイギリスやオランダに喧嘩売っていたかもしれないが、アメリカには売ってないし、日本軍はアメリカが承認していたヴィシー政権と話し合って行ったものであり、なんら国際法に違反するものではない。あと経済制裁というのは一種の戦争行為だから、先に手を出したのはアメリカということになる。
67.※64追記：さらにリデル=ハートはアメリカが自国のみならずイギリスオランダと同時に「いきなり」経済制裁を行ったことを重視している。アメリカが戦争を望んでないとするなら、順序としてはまず経済制裁の予告がなされるべき。
68.ロシア：遼東半島ただで頂いたし満州、朝鮮も頂きます。日本：ふざけんな満州、朝鮮取られると次は本土が危ないやんか イギリス：ロシアうざい、清はやらんで 日本：ハァハァ いっぱい兵隊死んでしまったけれど満州、遼東、樺太おさえた。
70.※68＞いっぱい兵隊死んでしまったけれど →日露戦争の戦没者は８万人で（ロシアもほぼ同じ数字）、大東亜戦争の日本の300万人や、中国が主張している3000万人から見ると驚くほど小さな数字だね。
72.条約無効問題と国権回復運動中国は清朝時代の1902年の英清通商航海条約改正交渉より、領事裁判権の撤廃や関税自主権の回復など国権の回復に着手しており、中華民国蔣介石派は1919年7月のカラハン宣言以降、急速に共産主義勢力に接近し、国家継承における条約継承否定説を採用し、日本との過去の条約（日清間の諸条約）の無効を主張しはじめた。特に、北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言し、これに対して日本政府はその宣言の無効を主張した。また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉の際、対日制裁として発布された懲弁国賊条例はこの交渉で締約した2条約13公文に完全に違背する条例であったが、1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。このことは満洲事変の大きな要因となる。
73.45補足兵站と情報の大切さを分かってない非科学的で無能な上層部の指揮で戦闘もせず、病気や飢餓で死んでいった兵隊のなんと多いことか。太平洋戦史を見ると、しばらくは左翼の気持ちが分かる。下手な戦争を始め、いい加減な指揮をした軍部中枢の罪は万死に値する。
74.リットンさんらも日本式接待で畳の上で往生したらしい。それくらいの連夜の接待攻勢で、案外日本贔屓の提言もしているんだが、聞き入れなかったのは陸軍のせいなんだろう。
76.日清戦争 戦死1,417人 病死11,894人 変死177人。
77.頭が悪いのは、◯メリカ！！根がヨーロッパを棄てた或は追い出された宗教国家だから日本人の精神が理解出来ない。敬虔なプロテスタントという理由で蒋介石夫妻を支援し、戦後ですら経済的に豊かになれば民主主義になれると信じて中共を甘やかしてきた。
79.※76そういうデータがあるのかもしれないが、どっちにしても小さな数字だね。ちなみに朝鮮戦争で米軍は戦死者を3万人出したが、最終的な成果は38度線まで北朝鮮軍を後退させたこと。ベトナム戦争は戦死者6万人だっけ？
80.※77いや、最も頭が悪いのは、ナチスの尻馬に乗って参戦して、フランス、ユーゴ、北アフリカと足引っ張りまくった挙句降伏して連合国側について、戦勝国ヅラしようとしたイタ◯◯。
81.国の成り立ちや歴史から言ってアメリカは、日本を理解出来ない。アメリカとシナこそが、似た者同士。F.ルーズベルト何て、親中の１人に過ぎない。
82.コミンテルンの人民戦線と中国1935年7月25日から開会された第七回コミンテルン大会では西洋においてはドイツ、東洋においては日本を目標とすることが宣言され、同時に世界的に人民戦線を結成するという決議を行い、特に中国においては抗日戦線が重要であると主張し始めた。コミンテルン支部である中国共産党はこの方針に沿って翌8月には「抗日救国のために全国同胞に告げる書（八・一宣言）」を発表し、1936年6月頃までに、広範な階級層を含む抗日人民戦線を完成した。コミンテルンによる中国の抗日運動指導は五・三〇事件に始まっており、抗日人民戦線は罷業と排日の扇動ではなく対日戦争の準備であった。1935年11月に起きた中山水兵射殺事件、1936年には8月24日に成都事件、9月3日に北海事件、9月19日に漢口邦人巡査射殺事件、9月23日には上海日本人水兵狙撃事件などの抗日運動を続発させた。さらに1936年12月に起きた西安事件におけるコミンテルンの判断も蔣介石を殺害するのではなく、人民戦線に引き込むことであった。西安事件翌月の1937年1月6日に中華民国南京政府は国府令として共産軍討伐を役目としていた西北剿匪司令部の廃止を発表している。
83.中国共産党の国共合作による徹底抗戦の呼びかけ（7月15日）、及び蔣介石の「最後の関頭」談話における徹底抗戦の決意の表明（7月17日）、中国軍の日本軍及び日本人居留民に対する攻撃と事態は進展し、8月には第二次上海事変が勃発するに及び、戦線は中支（中シナ、現中国の華中地方）、そして中国大陸全土へと拡大し、日本と中華民国の全面戦争の様相を呈していった。
84.1941年（昭和16年）12月までは、双方とも宣戦布告や最後通牒を行わなかった。戦争が開始された場合、第三国には戦時国際法上の中立義務が生じ、交戦国に対する軍事的支援は、これに反する敵対行動となるためである。国際的孤立を避けたい日本側にとっても、外国の支援なしに戦闘を継続できない蔣介石側にとっても、宣戦布告を行うことにはリスクがあった。特に中国にとっては、米国の国内法である中立法の適用を避けたかったことも大きい。中立法は1935年に制定された法律で、外国間が戦争状態にあるとき、もしくは内乱が重大化した場合に、交戦国や内乱国へ、米国が武器および軍需物資を輸出する事を禁止するものであった。当時、米国では日本に対し中立法の適用を検討したが、中国に多量の武器を輸出していた事もあって発動は見送られた。事変の長期化とともに、米国、英国は援蔣ルートを通じて、重慶国民政府（蔣介石政権）を公然と支援した。ソ連は空軍志願隊を送り、中華民国側を援護した。一方日本は、新たに南京国民政府（汪兆銘政権）を支援した。
85.>でも敗戦しないと国内の膿を除けないしなあ →敗戦で膿を除けたのも日本の力。アメリカに負けた国は必ず自国の膿を取り除けたわけじゃない。
86.※64英米不可分論が主流だったのだし、実際にアメリカを攻撃してるからな。戦争を回避しようとしたことは評価しているのだろうが「注目に値する」状況を作ったのは日本だ。アメリカが石油禁輸の予告をしても結果は変わらなかっただろう。
87.チャイナ・ロビーは、アメリカ合衆国の対アジア政策を中国国民党や中国共産党にとって有利な方向へ誘導するためにアメリカの連邦議会への働きかけを中心とした活動をした。議会外の政治団体。上海で印刷業を営んでいた宋一族によって第一次世界大戦頃にアメリカと日本を対立させ、日本を弱体化させることを目的として設立された。その後も日中戦争や国共内戦、米中関係の各段階でアメリカの政策に影響を与えた。親華派（親台派）でチャイナ・ロビーの代表的な政治家と目されていたリチャード・ニクソン大統領の電撃的な中国訪問によって中華民国が築いたチャイナ・ロビーは事実上影響力を失ったとされ、その後は経済的に台頭する中華人民共和国の選挙介入や親中派のロビー工作を指す言葉へと変わった。
88.ルーズベルト大統領 歴代アメリカ合衆国大統領のランキングでの人気投票でほぼ上位5傑に入るなど、現在でもアメリカ国民からの支持は根強い。また、アメリカ史上唯一の重度の身体障害を持った大統領で、両足が不自由であった。その一方、日独伊の枢軸国勢力を敵視する一方でソビエト連邦の独裁者ヨシフ・スターリンに対する容共的な姿勢を取り、その侵略行為を黙認したことは後に批判の対象となった。中国に対しては、日中戦争の際に蔣介石を強く支持し莫大な軍事費の借款を行っていた上に、同国との利権も多かったために「中国びいき」と言われた。
90.対中支援工作：詳細は「中独合作」を参照 ルーズベルトは、1937年7月7日の盧溝橋事件勃発後の日中戦争（当時日本側呼称：シナ事変、近衛文麿首相・第1次近衛内閣）にあたり、大量の軍事物資を援蔣ルートを通じて蔣介石率いる国民党政権に送り続けた。1939年7月には日本政府（平沼騏一郎首相、平沼内閣）に対し日本の中国侵略に抗議するとして日米通商航海条約の廃棄を通告した。通告6カ月後の米内内閣（米内光政首相）下の1940年（昭和15年）1月26日に同条約は失効し、日米関係は無条約時代に入った。また、クレア・リー・シェンノートが当時は国民党に雇用されていて、シェンノートの指揮のもとに組織されたアメリカの退役軍人を中心とする義勇軍「フライング・タイガース」を1941年に中華民国へ派遣させるなどした。なお蔣介石は、1928年からドイツ軍事顧問団による指導を受けていたが、1938年に軍事顧問団は引き上げている。また蔣介石の顧問に任命されていたオーウェン・ラティモアは日本軍の中国撤兵を要求する暫定協定に反対するよう蔣介石に助言してもいる。レンドリース法 1940年7月10日、スティムソンが陸軍長官に復帰した。同時にやはり共和党員であるフランク・ノックスが海軍長官となる。これらの人事は、第2次大戦への参戦を意識したものであった。スティムソンは、9月には選抜徴兵制を導入して、140万人以上の兵員動員を可能とした。1941年3月にはレンドリース法（武器貸与法）を成立させ、大量の戦闘機・武器や軍需物資を中華民国、イギリス、ソビエト連邦、フランスその他の連合国に対して供給した。終戦までに総額501億ドル（2007年の価値に換算してほぼ7000億ドル）の物資が供給され、そのうち314億ドルがイギリスへ、113億ドルがソビエト連邦へ、32億ドルがフランスへ、16億ドルが中国へ提供された。
91.隔離演説 駐米ドイツ大使のハンス・ディックホフ（en）は、演説の直接的なきっかけは、中国での日本の行動にあり、また大統領を悩ませていた黒人（アフリカ系）問題から大衆の気をそらせる意図もあるとドイツ本国へ伝えた。 なおニューヨークタイムズ記者のアーサー・クロックは「隔離声明以来、ルーズベルト大統領は、日本の敵意を煽り、枢軸側へ追いやるために、あらゆる手段を駆使した」としている。日独伊を敵視する一方で、共産主義の下に恐怖政治を敷いていたスターリンと親交のあったルーズベルトは、ソ連によるフィンランド、ポーランド、およびバルト三国侵略については黙認していた。また隔離演説は、アメリカ国民を戦争に順応させるレトリック的キャンペーンの始まりを告げるものであったともいわれる。
92.当時のアメリカは「勢力を西へと広げなければならない」との宗教的信念があったからな。一方日本は今とは違い、海外の資源と市場を軍事力で確保しなければならなかった。アメリカがその執念を捨て、日本が軍事力を使わなくても資源と市場を確保できる方法を見出さない限り両国の衝突は必須だっただろう。
93.日本は共産主義のソ連・中国と戦ってた。ソ連は南進を警戒して。中国はソ連の子分であちこちで政治工作をしていた。で、アメリカはその中国に政治工作にまんまと乗っかり、共産主義国と協力して日本を弱体化(つまりソ連の南進の手伝い)をしていた立場。そんなアメリカと日本が衝突しないわけがない。アメリカが今のような民主自由主義国なら人種差別はあっても衝突は回避できたかもしれない。しかし当時のアメリカ政府は戦前から反アジアではなく反日狙い撃ちだったので難しいだろうね。
94. >>64敵を増やさないように、根回ししておくのが外交だけど基地外ムーブの日本は、敵を増やしただけ。アメリカはフィリピン取られたくなかった。
95.東京裁判で連合国が何故真珠湾奇襲が日本断罪の中心素因として外さざるを得ず,そのため 満州事変を世界征服の陰謀とした荒唐無稽の素因拡大をせざるを得なかったかそこをきちんと理解しましょうね。「日本の主張には強力な裏づけががあったからである・・・・」《満州事変はなんだったか クリストファー・ソーン》
96. >>67アメリカが自国のみならずイギリスオランダと同時に「いきなり」経済制裁を行った →アメリカは警告してたし、その前に日本がしたことを棚に上げんなよ。
103.陸軍「どう考えてもアメリカには勝てへんな」海軍「そうやな。全力回避で」五十六「真珠湾攻撃するで！」陸軍・海軍「ファッ！？」
104.※87＞結果は変わらなかっただろう。そうだったかもしれないし、そうでなかったかもしれない。ただ、ここでのお題は、「資源調達をアメリカ頼みにしておいて(日本が)アメリカに喧嘩売」ったかどうかじゃなかったのかな？そして日本は戦争を望まなかったが、アメリカは戦争を望み、その結果開戦のやむなきに至ったのは、ABDC包囲網の経緯から明らか。例えば、現在、日米欧が共闘して中国が経済崩壊するほどの経済制裁を仕掛け、結果中国が暴走して本格的な戦争に発展したら、後世の歴史家はどちらに戦争の責任が大きいと判断するだろう？ という意味のことを言ってる。(現在の北朝鮮への石油禁輸措置にしても暴走しないように、多くの抜け穴をわざと作っている) 勘違いしてるかもしれないが、こっちは別に日本に落ち度がなかったとは言ってるつもりはない。日本政府は国際情勢を読み間違えた点が多々あったのは確かだが(その最たるものは三国同盟)、あくまで戦争を望んだのはアメリカの方だと言ってるだけだ。 ＞英米不可分論が主流だった それは勝手に日本が思い込んでいたこと。英米は実際に同盟すら結んでいなかったし、アメリカは日本の同盟国のドイツに対米宣戦布告させるためいろいろ挑発行為を行っていたが、それが日本に対する挑発行為だったと考える人はいないと思うよ？ ただ日本軍の南進の狙いは英米によ る援蔣ルートを断つという狙いがあったようだが、もしもそれがアメリカの怒りを買っていたとしても、蒋介石を援助して最初に喧嘩を売ったのはアメリカの方だということ。(なお米軍はベトナム戦争の際、ホーチミンルートを断つため、隣国のラオスを爆撃している)
105.※86＞結果は変わらなかっただろう。これについて触れておくと、さらにアメリカが日本軍の仏印撤退を経済制裁を解く最終条件としていたら、天皇による開戦の裁可は降りず、日本は泣く泣く条件をのんで戦争は回避されていただろう。君と同様、あくまで「そうだったろう」という話だが。またハルノートが事実上の宣戦布告だったかどうかの議論があるが、少なくともあのタイミングであんな文書を送りつけたことは、挑発行為としてこれ以上のものはなかっただろう。その後二三年小康状態が維持されていたら、ヨーロッパの戦争も終わっていただろうし、アメリカは計画通り超巨大艦隊を建設して、日本側からの開戦は不可能になっていた。(日本はその計画を知っていたので、やるなら今しかないと開戦を焦った節があるし、山本五十六の反戦論も単に敗北した時のアリバイ作りで言ってたような気がする)
106.真珠湾攻撃が色々誤解されているから攻撃後声明を出せば良かったのではないか。
107.※96＞アメリカは警告してたし石油禁輸や金融制裁はずっと以前からほのめかされていたが、これほど徹底した、しかもイギリスとオランダを巻き込んだ精細だったとは、全くの想定外。だからこそ、イギリス人のリデル＝ハートもABCD包囲陣には批判的なの。＞その前に日本がしたことを棚に上げんなよ ※104、特に「勘違いしてるかもしれないが」以下参照。
108.✖ 太平洋戦争 〇 大東亜戦争
112.※経済制裁は戦争行為の一種だし、かのリデル=ハートが言うようにABCD包囲網の時点で戦争が起きなかったのは不思議なぐらい。これでアメリカが戦争を望んでなかったと思うなら、あまり使いたくない言葉だが、「お花畑」の誹りを受けるだろう。それに戦争を望まないなら、たとえ「試案」であろうがハルノートなんか出したりはしない。(というか両国の合意がない外交文書は全部試案なんだが) あとjb-355計画なんてのもあったな。
※2018年08月05日 日本が太平洋戦争起こした目的ってなんだったんだ？
1:なんかアメリカムカつくからか?
2: 石油無くなる前に勝負。
8: ABCD包囲網。
9大東亜戦争。
10:当時、日本がボコしたかったのは中国くらいじゃね。
12: アメリカの大恐慌の影響が世界中に波及。アメリカ→ニューディール政策 英仏→植民地を活かしたブロック経済 日独→植民地が欲しい→日中戦争 日本さらに。
13:露◯に勝って調子乗った。
17: まあ、素直に大陸利権渡してたら未来永劫舐められっぱなしだろうし、意味はあったと思うよ。
22:色々折り重なった結果だけど一番大きいのは大恐慌を受けての帝国主義だよね。中学校で習わなかった？
24:中国大陸や東南アジアの利権を巡る米英仏との対立（日本＝遅れてきた帝国主義国説） ・「白人帝国主義からのアジア人解放」を唱える日本がアメリカを敵視 （大アジア主義）
36: >>24が結構しっくりくる。
46:>>36 どちらが正しくてどちらが間違っている、という話じゃなくて、この両方の理由があったから開戦したんだと思う 。ただの植民地利権の獲得のためだけで理想がないなら国民はあそこまで熱狂しなかった。ただの大アジア主義実践のためで実利がないなら国民は命を懸けなかった。
37:ブロック経済やった欧米が悪い。あんなクソみたいな経済政策やられたらドイツ日本は戦争するしかないやろ。
42: >>37 実質、アメリカ・イギリス・フランスが植民地少ない国を潰すための一時的協力だろ、あれ。
38: きちんと戦略立てて行動してれば勝ててた。 イギリスとか、ビルマ攻略後に「これから精鋭部隊をインド攻略に突っ込む」と言えば、ビビッて和平に応じた筈。アメリカ相手だって、わざわざ真珠湾攻撃する必要ない。むしろ、あそこ攻撃するなら上陸して占領しないと意味がない。そして、あの当時の米海軍って強くないし、太平洋渡ってきた所をボコボコに叩けば良かった。
51: >>38 もし。上手く占領したとして毎月空母作ってたアメリカ本土からの奪還作戦に耐えられるか疑問。
47: エリート官僚機構化した軍人サークルの利権確保のために軍部が暴走しただけ。 満州事変でまず陸軍が暴走。それで大幅に予算と利権拡大した陸軍をうらやんでそれまで戦争に反対してた海軍も真珠湾攻撃に賛成。今の文部省の問題とか見てても思うが日本人はエリートが群れると官僚化して己らの利権確保に奔走しやすい。官僚が国民を顧みず己らの利権確保に走り出すとその国は滅ぶ。
48: て言うかなんでアメリカに喧嘩売ったんだろ。未来から言うのは簡単だが欧州各国はヨーロッパで手一杯だったんだから、英仏欄とだけ戦ってアメリカには何されても向こうがキレるまで待ってりゃ良かったのに。
52: 世界恐慌→米英はブロック経済やニューディール政策で対処→日本は植民地政策に乗り出す→満州→脱退
53: ルーズベルトはヨーロッパ戦線に不介入を公約に大統領になった。アメリカ全体の世論は戦争反対。日本が真珠湾攻撃してなかったらアメリカはおそらく参戦してなかった。
59: >>53 それなんだよな。アメリカ国民は自国民さえ殺されんかったら日本が何しようがどうでも良かったと思う。
58: 日本はハルノート突きつけられた時点で 日独伊の同盟関係からソ連以外のドイツが宣戦布告してた国だけに宣戦布告すれば良かった。そうすればアメリカは参戦できなかったし、アジアの油田を初めとする資源を確保することが出来たはず。
61:お前らの意見を総括して考えるとやっぱ 追い詰められた日本の最後のひとあがき自滅感が拭えない。正直そこまで追い詰められてたのか疑問だが。
75: >>61 満州を上手く統治出来てれば大恐慌も円ブロックでしのげた可能性。関東軍の暴走が全ての元凶。
64: 官僚組織を知るとわかる。彼らの大事なものは己らの利権とプライド。それを守るためならなんだってしてしまう。
1.無知がソ連の工作員に騙されて調子に乗っただけ。理由なんてない。
2 石油禁輸が痛い。数年で文明国としての機能が停止する。動けなくなる前に活路を見出すには戦争しかなかった。
3.陸軍との予算獲得争奪戦に勝つため。
5.日本守るためだよ。できなかったがな。
6.市場と資源供給地の確保が目的だろ。欧米が殖民地という形で囲い込んだものを、日本は独立という形で自国の勢力圏化を図った。
7.昭和天皇はその独白録の中で、大東亜戦争の遠因は国際連盟で日本が提出した人種平等案の否決など、欧米諸国のアジア人に対する人種差別が有ると書かれています。大東亜共栄、八紘一宇の理想を胸に、日本は大東亜戦争を戦いました。満州から朝鮮では五族協和を実現するため、日本人の血税をもって、インフラ整備や病院、学校を建て現地を発展させました。戦勝国、中共、朝鮮人と左翼が日本人に知られたくない真実です。
8.周辺国すべてに石油売ってもらえなくなるような大あばれしなきゃよかったって話になるけどな。当時の日本の膨張政策の乱暴さは今の中国ロシア北朝鮮を合わせた位の酷さだし。
10.※8帝国主義の時代には膨張主義は当然なんだよ。やらなけらばやられる時代。対日石油禁輸は主にアメリカが相手。周辺国はあんまり関係ない。
11.※7そんなんは日本側の一方的な都合に過ぎない。血税云々も単に日本が目指す世の中をつくるためのものだし。
12.要はイギリスとかがやったブロック経済のアジア版を作ろうとしただけ。形は収奪だがいちおう大東亜共栄圏みたいな理念も作っときましたみたいな感じか。
13.＞アメリカの大恐慌の影響が世界中に波及。アメリカ→ニューディール政策 英仏→植民地を活かしたブロック経済 日独→植民地が欲しい→日中戦争 日本さらに。 →がだいたい正解だろで、その後、日本人が欧米先進国の仲間入りしたと勘違いして同じように中国やっちゃったらアメリカが「おい、それおれのや、なにイキガッとるんやイエ口ー」ッて感じになって日本は身の程知らんと楯突いちゃった。「なんで僕が頑張ってとったのに貰っちゃダメナンダヨオ」それが太平洋戦争よ。
15.まず 太平洋戦争ではないそこからやり直せ。
16南部仏印進駐の前に石油禁輸の可能性は警告されていて、アメリカから出された中立地化案も蹴ったからね。日中戦争継続のため、オランダにインドネシアの資源を売れと脅し→拒否され、圧力をかけるべく南部仏印進駐決定。→アメリカに石油禁輸を警告されるも楽観視して強行→禁輸され真珠湾攻撃というのが直近の流れ。「戦争のために資源がいるんだあ」と言い訳して際限無く軍隊進めてくるやつ放置しとくわけ無いだろ。
17.目的１ 資源の確保 目的２ 市場の確保
19.チャーチルは、「日本にこれほどの力があったのならもっと早くいってほしかった。日本人は外交を知らない」と書いている。つまり、日本は相手に礼儀を尽くしているだけで外交をしていない。
20.戦いとはそういうもの、ろう城するか撃って出るか。当時清は既に西欧の植民地状態、北からはロシアが迫ってくる。白人勢力に対抗するには大陸に出て戦うのが戦いの常道。・お前、支那を侵略するのが日本の目的とか、思ってないよな？ ・朝鮮戦争で共産圏と戦ったマッカーサーが、日本の戦争は防衛戦争だったといったのはあまりにも有名。
21.※7最初の始まりは満州事変だろ。アジア人同士の争いだ。どこが人種問題じゃ。
23.アメリカは朝鮮、満州を実質手に入れた日本に嫉妬した。おまけに黄色人種のくせに！だから日本を潰す！ルーズベルトは日本を潰すのが目的だったから。
24.＞最初の始まりは満州事変だろ。アジア人同士の争いだ。どこが人種問題じゃボケ。 →せめて日清、日露戦争まで遡って考察しましょう。
25.※10>対日石油禁輸は主にアメリカが相手。周辺国はあんまり関係ない。大有りだよ、ばかたれ。アメリカだけが禁輸したって大して困らん。オランダ領インドネシア相手にゃ日本が恐喝した結果意地でも売らない！ってキレられたし、独逸と同盟した結果イギリスからも買えなくなった。ぜーんぶ日本のやらかしの結果だよ？
26.※23＞ルーズベルトは日本を潰すのが目的だったから。→一応折衷案、妥協案もあったぞ。（日本の）身の程知らずかつ、外交と情報の欠如だろ。
35.＞て言うかなんでアメリカに喧嘩売ったんだろ。→まあ何もしなければ今頃今の中国のようにアメリカから関税や経済制裁をされただろうな。しかも石油備蓄量が少ない日本にとっては鎖国するにも文明レベルを江戸時代まで落とさないとダメ。そんなことをすれば日本国内が分裂する可能性があるかもしれない。もし満州の権益をアメリカと分割しても将来的には裏切られるかもしれない時代。戦う以外選択肢がなかったと判断されても仕方ないと個人的に思う。
36.世界恐慌から脱アメリカとなりかねない流れ。これは日本のチャイナ地域進出だけに限らないね。なんでアメリカが世界恐慌の世界的戦犯的立場から復活したと思うかね。
37.※25当時は原油の８０％以上をアメリカから輸入していたんだよ。
38.そもそも第二次大戦の原因は世界恐慌だぞ。
39.ハルノートで脅したアメリカに聞けよ。
41.世界恐慌から脱アメリカの動きがチラホラと散見し、実際幾つかの経済圏が設立する可能性がたかまったからね。その前提を把握したうえでアメリカのアプローチを観てみよう。
42.日本はアメリカの鼻先で目立ち過ぎた。地味に動いたほうがよかったかもしれない。
43.まあ、真珠湾は戦術的にはスマートな成功だろうけど戦略的には致命的に大失敗だよな。マ レー半島やアジアの植民地だけで暴れてたら早期講和ももうちょい現実的だったろうに。米国民 を完全な反日参戦ブームにさせてしまった。
45.武力行動は日本が先だが海上封鎖（戦争行為と認定されてる）はアメが先。戦争って意味じゃ日本が仕掛けたわけじゃない。
47.開戦当時はアメリカがそこまで強いとは思っていなかった。日本社会としてはイギリスフランスロシアのほうがアメリカよりも強いという認識があった。ロシアに勝ったのだからアメリカにも勝てると多くの国民が信じていた。アメリカに行ったことがある人間はアメリカに勝つのは不可能だと確信していた。アメリカに行ったことがない人間の数＞＞＞＞圧倒的多数の壁＞＞＞＞アメリカに行ったことがある人間の数だったのが日本。軍部のごく一部もアメリカの強さを認識していたが、所詮はエリートの一部であって、軍部の大勢もアメリカに勝てるという認識だった。戦ってみたら、アメリカが世界最強の国だったということが分かった。
49.※23ルーズベルトはソ連の子分だったしな。最近のアメリカの世論は対日戦争はソ連の陰謀説が主流だって聞いた。間違ってはいないけどそれだけが全ての原因じゃない。
50.負けはわかってたけど戦わざるをえなかったのと「結構やりやがる」というインパクトを残せたから。これで良かったんだよ。日本が唯一キレて根性見せた瞬間だった。芸人や偉人の伝説エピソードみたいな感じで永遠に語られるエピソードが出来たからそれでよし。
52.資源のない国が欧米列強に飲み込まれないためにはどうしてもアジアの資源が必要だったからな。それを封じようと動かれたんだから受け入れるわけにはいかない。もしそこで折れていたら日本は何とか生き残ったかもしれないが、他はすべて植民地のままアフリカのような状態になっていたと思う。遅かれ早かれ日本もその仲間になっていただろうね。
54.日露戦争のように初っぱなで圧勝して負けを認めさせたように、太平洋戦争でも真珠湾攻撃で圧勝して講和に持ち込みたかったんだろ？まともに戦争すればロシアもアメリカも勝てる相手じゃないことぐらいわかってただろ。それだけ石油封鎖されて確率の低い戦いに賭けたということじゃないの？
56.真珠湾攻撃はアメリカ知ってたけど、戦争の言い訳を日本のせいにしたくて、攻撃を受けて犠牲者をわざとだした説あったよね。９１１も、アメリカ生まれの中東系の子どもに、ひどい体験をして祖国から逃げてきたという偽のスピーチをさせて、アメリカ国民に戦争を反対させにくくしたって。
59.当時は石油だけでは無くて鉄鋼や工作機械なども6割以上米国から輸入していた。そのうえで米国が中国の肩を持つ行動をとり禁輸措置をした。日本は資源枯渇で立ち枯れる前に一か八かで戦争を始めた。最後の御前会議の発言からしても陸海及び政府とも上層部は勝てるとは考えていないのが判る。
60.本気でアメリカが自由と正義と公平の国と信じてたから「このぐらいで引くだろう」と見積もりをみあやまったんじゃないかね。じっさいは世界恐慌関連の利権喪失でそれどころではなかったっぽいが。
62.尾崎秀実を知らない人が多いな。勿論軍部の暴走やら、日中日露戦争で調子に乗ったことやらも一因だけど、ハル・ノートと尾崎秀実を抜きにして太平洋戦争開戦は語れない。
63.中国進出（言葉の適否は別にして）にアメリカ誘えば、良かっただけと違う？日清、日露戦争では日本の敵じゃなかっただろう。要は利益の問題で、日本が独り占めするのが気に食わなかっただけと違う？
65.しっかし太平洋戦争の理由が未だにハッキリしてないというかこのスレでももめてるってことは今までの歴史教育がいかに操作されてきたかってことだよな。
66.アジアの植民地利権の奪い合いその中で唯一黄色人種だった日本がハブられた結果、日本の財界がメディアを使い国民と軍部を煽った。
67.勝ち目のない米国に闘いを挑んだ理由をよーく考えような。そんで終戦記念日に靖国にいくんだぞ。
69.※61インドもベトナムもその他も独立運動が激しかったの知ってるか。
70.※63アメリカという国家としてではない筋は誘ってる・・・てか競争相手、国家との癒着が強い筋は無理だろ。
71.※69植民地は植民地だけではなく植民地と未開地のラインに紛争利権が埋蔵されてるんだけどね。
74.こうはならないだろう→こうならないと困る こうならないと困る→こうなれば良いな こうなれば良いな→こうなるに決まってる こうなるに決まってる→神風が吹く 希望的観測や願望が現実的な判断を鈍らせた。当時の軍部にも「アメリカに勝てるわけねーじゃん狂ったのか？」とごくごく当たり前の至極まっとうな主張をしていた人もいた。しかし上にあげた現実見てない無能たちにより次々と潰されていった。先の大戦で現実はなるだけ「冷静に」「しっかり」見なければならないという教訓だけが残った。みんなは自分の置かれた現実から目を背けてないかい？
75日本負けたのになんで絶滅してないの？米国は日本人絶滅させるつもりだったんでしょ？
78.※75何処かの有史以来の負け犬民族と違って滅ぼすにしても代償が大き過ぎるて判断したんだよ。
79.※75思ったよりも志那地域が手ごわかったから損切りの線引き。これは特亜による日本にたいするバッシング誘導も含むっぽい。朝鮮戦争の責任ですら日本にかかるいきおいだよ。
83.※71 1億人の教養ある国民の文明化された国を植民地にするなんて前例あるのかね。そんな利権があったとしても植民地として維持するのは途方もないことだと思うなぁ。へたすれば本国が貧しくなるね。
84.※54大雑把に言えばそうだが一つ違うのは日露では日本が勝てるように状況を作ってから戦争を始めた。太平洋戦争ではせざるを得なくなった始めたが大きな違い。日露は別に勝機が無くてやったわけじゃなくむしろ勝機があってやったこと。
86.＞※75日本負けたのになんで絶滅してないの？→日本人なんぞ断種してしまえみたいなことを発言する米の政治家は実際にいたんだけど、そういう米国ﾊﾞｶｳﾖ層の低能な意見や、大戦中の無理筋な日系アメリカ人への冷遇とかの反動が戦後に起きて、ドイツよりも穏便な統治になったんじゃね。
88.※83戦後直後のアメリカによる日本人の取り扱いぐらいは常識だろうに。
89話し合えとか折れろとかいう連中は話し合いを引き延ばされたり折れたら更に次の要求をされたりする可能性を考えないのか？そんなことしてるうちに国内の生産活動も出来なくなるほど石油が枯渇する上アメリカの膨大な新造艦は続々と完成する、こちらは戦艦も飛行機も動かないまま一方的にフルボッコにされるかもしれんのに？そもそも当時の白人は今と違って人種差別当たり前の時代だからな？黄色人種の日本相手に無茶な要求しても約束破っても批判の声を上げる先進国なんて無いよ。そーゆー時代に白人の信義に縋って対話することなんてホントに出来たの？
90.日本の之ならどうにか終戦までの道が計算出来る戦備調達が終わるのが終戦の年辺りだったらしい。数年前倒しの開戦だった。
97.※89出来た。だって満州に関して譲歩したのは白人。それをんなもんしるかとぶっこんだのが日本。
98.１海軍が陸軍の企画したドイツとの共同作戦で対ソビエト作戦「関東軍特種演習」を牽制した結果 ２太平洋戦争につながる「南仏印進駐の決定 」が大本営を通過した ３アメリカはこの「南仏印進駐」を非難して、石油禁輸処置を発動 ４日本ではアメリカはそれほど非難するとは考えてなかったため驚きと対処の仕方で混乱をきたした ５大日本帝国海軍 軍令部 海軍国防政策委員会・第一委員会は石油禁輸時のマニュアル 「現情勢下において帝国海軍の執るべき態度」を大本営に提出 ６石油が一刻一刻なくなる中、中国からの撤退を陸軍が提案 ７しかし、海軍は、予算説明の減額が恐れて山本五十六が「初めの半年や一年は、ずいぶん暴れてごらんにいれます。 しかし二年、三年となっては、全く確信は持てません。」というのを ８ 大本営は戦うことができる勝利することができると解釈（特に馬鹿東條）➡︎ 昭和16年12月8日 真珠湾攻撃と相成った
99.日本は、今以上に糞真面目過ぎたて事かもな。戦争になれば互いに被害を受けるからその前に手打ちになると思っていた。だがアメリカは、独立戦争と南北戦争以外国内が戦場になった事が無かったから戦争の怖さを知らない層が一杯いた。
101.※99アメリカは第一次世界大戦に出兵した結果戦争を忌避しモンロー主義になる位戦争を恐れたが、日本は日清、日露、WW1（被害極少）と勝ちまくってたからアメリカより余程戦争を楽観視してたけどなー。
102.※89対日石油禁輸の前に南部仏印進駐について話し合いがあった。時系列の知識が足り無すぎる。＞黄色人種の日本相手に無茶な要求しても約束破っても批判の声を上げる先進国なんて無い。嘘松 軍縮条約は日本にかなり譲歩した内容。
103.帝国主義の時代といっている人がいるが、もう既に19世紀後半みたいな列強のエゴ丸出しの状態ではなかったでしょ。マイルドな世風なのは、第一次世界大戦前後からの支那の扱い見ても分かるのでは？要は国際協調（但し列強間の）から、その実力もないのに逸脱した日本の自滅行 為、ハル・ノート以前はもちろん、ハル・ノート以後でも支那本土や仏印からの撤退、三国同盟から脱退で回避できたと思われるから、そんなに勢力後退はしなかった筈。
104.アメリカが日本を本当に消滅させたという実績を作っていたら、冷戦終結はアメリカ消滅orそれ以外消滅だったかもな。
105.日露戦争終結直後に日本近海に新鋭艦で固めた艦隊を送り込める国との戦争を楽観視していた人て、、総人口の一体何％だよ。
106.戦争してる中国に支援してたでしょ。アメリカは。
110.＞※10帝国主義の時代には膨張主義は当然なんだよ。やらなけらばやられる時代。対日石油禁輸は主にアメリカが相手。→それ終わってた時代だから問題になったんだけど。バカなんか？
111.＞※26一応折衷案、妥協案もあったぞ。身の程知らずかつ、外交と情報の欠如だろ。→ ト ルーマンになるまで停戦交渉を一切受け付けなかったの知らんの？ルーズベルトのやってたのは 戦争(外交交渉の一環)でなく殲滅。
114.近衛文麿、尾崎秀実、ハリーホワイト、T.A.ビッソン。日米双方から戦争に仕向けたこいつらカス共産主義者どもの名前がなぜ挙がってこん。有史以来紛れもないカスがコミンテルンや。
120.刀を抜くふりで済むものを抜いてしまった。要するに戦略が無かった。抜かずに相手に脅威を抱かせるのが戦略。経費が安い。当時日本は落とし穴を作って相手を落とす戦略の頭が無かった。自分が落とし穴に落とされた。賢い人間は落とし穴を作ってそちらへそちらへリードする。短絡単純の陸軍の為に敗戦した。費用をかけずに相手国を動かす、これが外交。要するにハワイ沖で公開艦隊演習を見せるだけでよかった。何でもかんでも秘密主義だから見せなかった。
121.戦争して今があるんだからよかったと思うけどな。あのままアメリカに言われた通り日本に篭って海外に進出せず、天皇軍国主義のままなら北朝鮮と同じだと思うし、海外の歌や文化はないと思うし日本が地図から無くなってたかも。
123.※103その「マイルドな世風」とやらはイギリス、アメリカ、フランスの理屈。これらの国はすでに世界を食い終わって満腹だったからマイルドになっただけ。そこへ腹ペコだった日本、ドイツ、イタリアが来て「俺たちも食いたい」といったら「俺たちはもう満腹で食えない。だからお前たちも食うな」といったから戦争になった。それが第二次世界大戦。
124.＞※111トルーマンになるまで停戦交渉を一切受け付けなかったの知らんの？ルーズベルトのやってたのは戦争(外交交渉の一環)でなく殲滅。→そもそも日本の方こそ停戦交渉の窓口作りに真剣に動き出したのが1944年頃からなんだが？なんで吹っ掛けられた上に窓口も作ろうとしないバーバリアン相手に交渉持ち掛けなきゃいけないんだ、あほか。
126.＞※123腹ペコだった日本、ドイツ、イタリアが来て「俺たちも食いたい」と →食う何も、ひとしきり食い荒らしてたけどな、当時の日本まさか開戦直前の日本の版図がどれだけ広かったかも知らない小学生かな？義務教育位ちゃんと受けような。
127.まあ、途中は色々あったが最終的には手段と目的がひっくり返って、戦争する事が目的になったんだろ、昔から日本の官僚の伝統、今でも経済がどうなろうと消費税引き上げが目的になるし後がどうなろうとなり振り構わず金融緩和して2%のインフレにするのが目的この国の官僚はまるで学んでない。
129.ほんとこれ。南仏印ではなくちゃんと日本が日独伊三国同盟で取り決めた戦略にそってソ連進撃をしていれば、これほどの大敗はなかった。
130.ルーズベルトがドイツと戦争したがってたことと、中国のマーケティング化を狙い太平洋の覇権を狙ってたがその為には日本が邪魔な障害だった。そこでルーズベルトが行ったのが外交の切り札ハルノート。結果、日本は後には引けない状態となってしまいルーズベルトの予想通りハワイの攻撃によって日独戦に参加することとなった。つまり、全ての元凶は二重人格者フランクリン・ルーズベルトのせいてこと。
131.※121戦後の経済は戦前の経済に戻っただけだ。昭和10年までは西洋かぶれ。そっから一気に愛国運動に変わるだけ歴史勉強してください。
132.※130なんでも人のせい。
133.今現在、民間の会社でも明確なビジョンがなく、出世のみに意欲がある人間見ると、当時も国内でのマウントを取ろうとして暴走しちゃったって感じか。東條英機とか勝てる準備していないし。
135.※121戦争して、アメリカに負け廃墟にされて、今があるなら、戦争せず、アメリカと協調していれば、今は現在よりもっと豊かだろう。
136.※135本当にこれ。
137.※133海軍の山本五十六はまだ軍令部に責任を転嫁できるけど、ＨＩＤＥＫＩは誰の所為にもできないからな。東條擁護論とかを得々と語ってるような奴は単に歴史ウンチクで逆張りしたいだけの〇〇だと思った方がいい。
138.※126「食う」というのが「版図」だと思いこむのが歴史を知らない〇〇丸出しだな。帝国主義というものが「資源」と「消費市場」を獲得することだってことくらい常識なはずだが。日本がアメリカなどの経済封鎖によって資源に不安を感じて開戦を決意したことからわかるように、当時の日本の「版図」とやらにはろくな資源も消費市場も無かった。つまり帝国主義の論理から言えば日本は腹ペコだったんだよ。
139.※133勝てる準備も何もそもそも東條は開戦回避不可避の状況で開戦回避を目的に大命降下を受けたんだから出来るわけがない。そもそも関東軍が満州事変起こさなきゃあんな事態にならなかったのに…必ず石原信者って沸くよなぁ。不思議なことに石原こそ開戦へのレールを引いた最大の戦犯。自分で制御も出来ないのに勝手に軍を動かした結果がアレ。単に大陸に地雷が出来ただけでなく、宇垣を落としたり、武藤にやり込められたり、軍部内の規律まで歪めた大◯人。
141.>※135戦争せず、アメリカと強調していれば、今は現在よりもっと豊かだろう。 →それはどうだろうな。当時の人種差別大国のアメリカとそうなるとは思えないけど。
142.「日本がアメリカではなくソ連を攻撃していたら？」 第2次世界大戦の「もし」を米誌が分析 「もし、日本がアメリカではなくソビエトを攻撃していたら？」――。米外交誌『National Interest』が、第2次世界大戦の歴史ifを分析する記事を掲載している。同誌では、昨年にも、英仏が大戦初期に計画していたソビエト爆撃作戦を巡る「if」を同じ筆者が書いている。こうした分析は歴史愛好家の知的好奇心を刺激する一種の遊びではあるが、一つの判断が歴史を大きく変えることを再認識する上では、大きな意味を持つ。改正論議まっただ中にある日本国憲法にしても、第2次大戦の結果・経過が異なっていたら、内容が大きく変わっていたことだろう。その点で、今「if」の視点で第2次大戦史を振り返るのは、日本人にとってこそ、意義があることかもしれない。
143.※134石原莞爾も大概だぞ。首相になっていれば戦争回避できたのは宇垣一成だろ。
144.※135協調出来なかったからそうなったんだという考えは浮かばんのか。第一、協調って聞こえはいいけど、実質植民地だろう。
145.日清戦争や日露戦争や第1次世界大戦を見る限り、人種差別であの戦争までは起きないと思う。米国がやる気になったのは南満州鉄道の利権の事だろう。勿論、色々な考え方あると思うが、日本が米国と共同開発していれば今頃には満州帝国は日米の協力の下で先進国になっていたかも。
147.※141事実を直視しなさい。その人種差別大国に先制攻撃して多くのアメリカ人を殺して負けたのに日本が先進国としては繁栄している。アメリカ自身人種差別と闘い黒人に自由を与えているのを教えてあげよう。
148.＞※123腹ペコだった日本、ドイツ、イタリアが来て「俺たちも食いたい」といった →帝国主義の時代なんて３０年前に終わってたのに、マルクス主義左翼は現実が見えない。常に利権争いが無いと唯物史観で説明つかなくなるし。
149.※143石原莞爾は立命館大学で対米戦争を批判していた。東條が退役軍人にした後な。
151石原莞爾は、南下政策について「油が欲しいからとて戦争を始める奴があるか」と絶対不可であると説いていた。
154. 白人に植民地にされていた東南アジアを日本が解放 →英米「おま、あんま調子こくなよ？石油止めたるわ、さっさと元に戻して撤退しないと戦争ぞ？」（これがハルノート） →日本国民＆朝日新聞等マスコミ「日本は日清日露でも勝ったぞ負けなしじゃあ！開戦じゃあ！」 → 天皇「朕の考えとしては戦争はやりたくない」 → 軍部「ここで開戦しないと軍部は及び腰と国民は申しております。大日本帝国はこの先英米の言いなりになるのでしょうか。ご決断を」 → 海軍「この戦争は敗けるだろうが開戦やむなし・・真珠湾奇襲作戦にて早期講和しかない」 → 米英「講和？おおん？無条件降伏以外認めんからな。降参するまで徹底的にやったるわ都市部無差別爆撃じゃ」 → 宮内省「無条件降伏では陛下が戦犯として処刑され天皇制も廃止されるであろう・・中立であるソ連に和議の仲介を頼もう、それしか道はない」 → 米「国が疲弊しきってもはや戦力も残っとらんのにのんびりしとるなぁ、ほな新型兵器の実験場にさせてもらうでー原爆投下ー」 →ソ連「日本が和議の打診？アメリカが原爆投下？日本が降伏する前に急いで北方領土いただくでー」 → 天皇「もうよいではないか降伏しなさい」 宮内省「それでは陛下のお命が・・皇室の存続も」 → 米「え、まだ降伏せんのか、ほな二発目の原爆投下ー（ちな三発目もロールアウトしとるよ？）」 → 八月十五日 天皇「耐えがたきを耐え・・」
157.※149その石原莞爾が「宇垣一成が首相になっていれば対中戦争回避できたのに、それを妨害して潰してしまったのは自分の人生最大級の過ちだ」って言ってる。
158.※154一行目は、間違い。日本が満州国を造り、中国を◯◯しようとした。そこで英米が異議を唱えた。
159.※147日本が復興したのはアメリカが共産主義への防波堤として認識し、冷戦時に物心両面で支援したから。黒人が自由になれたのは公民権運動で白人による差別と戦ったから。どちらもアメリカが人種差別大国である事実とは矛盾しない。
160.※149そもそも対米戦争の発端は中国利権 そして大陸で不拡大方針無視して勝手に喰い込んでいったのは石原と板垣。対中融和を進める宇垣を流産させた石原、中国には拡大政策を取りながら対米戦争には消極的とか矛盾。勝手に軍を動かしておいて二二六の時には若手将校を批判し、満州事変を起こしておきながら拡大派の武藤を批判する。満州事変の当事者でありながらその後の日中戦争も批判してるし、やってること滅茶苦茶だろ。対米戦争の回避は中国での不拡大と同義なのに後者を無視して前者が成り立つと思ってる◯鹿。自分達で火を付けておきながら大火になってから慌てて消火に走ってる阿◯でしかない。
161.※158石原莞爾が満州国掌握は手本になったけど、そのあとの日本陸軍にとって最悪の意味で手本になった。
164.日本が太平洋戦争を起こしたって考えてる時点で答えには永久にたどり着かん。日本がやったのは大東亜戦争。アメリカの太平洋戦争とは戦争目的が明確に違う。
167.※160 大日本帝国陸軍は対米戦争回避策として大本営連絡会議で大日本帝国陸軍は中国撤退からの支那和平案を提示している。でも結局海軍の◯◯どもに押し切られた。
九月十三日連絡会議提案日支和平基礎条件 日支和平基楚条件
昭和一六九一三 連絡会議提案
一、善隣友好 二、主権及領土、尊重 三、日支共同防衛 日支両国ノ安全ノ脅威トナルへキ共産主義的並ニ其他ノ秩序撹乱連動防止及治安維持ノ為ノ日支協力 右ノ為内蒙及北支ノ一定地域ニ於ケル日本国軍隊ノ駐屯並ニ海南島、厦門及従前ノ取極慣例ニ基ク地点ニ於ケル日本国艦船部隊ノ駐留、駐留 四、撤兵 支那事変遂行ノ為支那ニ派遣セラレタル前号以外ノ軍隊ハ事変解決ニ伴ヒ撤退 五、経済提携 イ、支那ニ於ケル重要国防資源ノ開発利用ヲ主トスル日支経済経済提携ヲ行フ ロ、右ハ公正ナル基礎ニ於テ行ハルル在支第三国経済活動ヲ制限スルコトナシ
168.※159公民権運動は、リンカーンの奴隷解放後だ。自由になったが、選挙権などはなかったから公民権運動をした。黒人奴隷が自由のために戦ったわけではない。本当に日本を潰す気なら、日本を植民地にしてアメリカの下層白人や黒人を日本に送り込んで支配させただろう。
169.それでも中国で暴走した陸軍のように馬鹿も一定数は確実にいる。大局も見えずに調子に乗って暴れまわる馬鹿そんな馬鹿が全くいなかったとはとてもじゃないが言えん。
172.※169満州だけで満足してればよかったのに、熱河地方も欲しくなったのはダメだ。ほんと戦略もわからないのが幹部になって最悪だ。この辺を制御できてればな。日本政府の命令も無視だからな。この辺の底辺陸軍幹部は。
173.宇垣派の南次郎陸相と金谷範三参謀総長がいた若槻礼次郎内閣の時には臨時参謀総長委任命令で抑え込んでた。一夕会のせいで宇垣派が一掃されるまではギリギリ統制が取れていたんだ。
174.☆当時の民衆サイドの暴走？みたいな面もあった？日本国内に、餓死する農民の不満が、主なる農民層出自を持つ陸軍省の幹部にも大陸への干渉化には緩く、対して、生粋のエリート族出身の海軍省幹部と政治家連中もコントロールを見失ってる、つか、海外大恐慌発なのに、外務省介しても国内不景気回避なんぞムリ、オレらにどーせよと？って感じの投げやり感が見える。言うほど、近代主義世界は、誰にも万能に豊かさを保証する訳ではなかったけども、なかば政府高官に維新時以来、乗せられて倒幕に加担して来て、今さらの格差をつけられてた不満感や、そもそもの近代国家日本をおっぱじめた当時の政府幹部層に、国民同士で騙されてきたことになるから、連中には不義の制裁天誅を、みたいな不穏な社会だった？らしい。明らかに当時の日本政府指導者の対応は、ことごとく後手後手に終始してる気がする。要するに、政府は天皇皇室以外は一様に、対応不可能の域にあった。浮き足立ちながら各派閥の力関係で物事が動いて、各現場での混乱も凄まじい感じ？勢い、他所とは情報共有も避けられて、実態が判明したのはいつでも事件がとっくに終わってたくらいに？皇室始まって以来の高潔さをもって『現人神』と敬われてたのは、昭和天皇だけかも、その人格さをもってしても当時の国内統治が破滅回避出来なかったみたい。つまり虚を完全に突かれて。戦後は、こーいった「要するに物事には、完全な保証が無いんだろうから」という反省から来てるはずが、やっぱりそんな終生キンチョー感で痩せた身なりして雲霞を食って暮らせる仙人気取って生きる感覚が、団塊ジュニア世代以降は忘却の彼方に。むしろ団塊世代がアスペかメンヘラ程度の落ちぶれた感がハンパない。つか、いまの年寄り世代にもあんまキンチョー感が伝播してなかった、むしろ絶対の少数派で終わるだろう。
175.凶◯なF・ルーズベルトが大統領になってしまったから本気で日本国と日本人を滅ぼす気満々で戦争けしかけたからな。もっとも後日カイロ会談で蒋介石に、ヤルタ会談でスターリンに踊らされてただけと知ってショック◯したがね。
176.※174お前の文章読みにくい。それに２.２６事件で高橋是清大臣殺してなければそうなってない。天皇陛下機関説はほんと悪害でしかない。
180.まぁねぇ、必ずしも賛成するわけではないが…天皇無謬説を前提に議論と分析が行われるからどの意見も残◯感が残るのは確か。東京裁判で海軍が優遇された理由すら曖昧。
181.棄民政策で口減らししてた時期に、リンと石油止められたら、米の生産量が確保出来ず、北陸、東北等の穀倉地帯から輸送出来なかった。ジリ貧の日本人が暴発するのは、いつものこと。
182.※181それならなんで南仏作戦実施したの？
184.日米戦争になった本当の原因は、まず何より外務省の失策の連続のせい。そもそも三国同盟自体が失敗だけど、本当の失敗は昭和１６年４月の日米諒解案の頓挫。まず、全ての無知な書き込みに対して指摘しておくけど、この了解案が成立していれば、米国は満州国を承認していたから、満州事変が悪いんだ、っていう左翼１５年戦争論はそもそも成立しない。中国が後から言い出したプロパガンダだ。そしてこの時、米国は日本の八紘一宇政策に賛同して、共同で諸国家の平等と人種平等政策を進める事も決めてた。またフィリピンの独立と、太平洋での共同安全保障、さらには非軍事的手段での南方資源確保への米国の協力に日本への借款まで。これに対する日本への要求は、三国同盟の厳格運用、つまり攻守同盟として運用して、決して日本から対英戦争を始めないこと。もっと詳しく説明すれば、独伊が｢現在交戦中では無い第三国から先制攻撃されない限り参戦しない｣こと。そしてこの了解案が松岡に潰されたから、後の全ての日米交渉がぐちゃぐちゃになった。松岡がこれを蹴ったのは彼が反アングロサクソン思考を拗らせて｢まともじゃない(近衛いわく)｣精神状態だったからだよ。そしてハルは独ソ戦前日に松岡を激烈に糾弾する日本への文章を送り、近衛ルーズベルトの首脳会談は頓挫し、また仏印問題で修復不可能なレベルになったんだけど、東條内閣にかわっても、東郷は無責任なレベルの仕事しかせずに、甲案乙案、しかも乙案提案の際に機密訓電で交渉を１１月２５日打ち切りに設定してたことが暗号解読で筒抜けで、これから日本の軍事作戦開始を疑ったハルがハルノートを出して｢これからの日米外交交渉の基礎提案｣(外交継続)を申し入れしたのを、にっちもさっちも行かなくなった東郷が｢最後通牒です｣と昭和天皇に嘘をついて開戦を納得させた、っていう歴史だ。
185.講和が目的で戦争したなんて馬鹿げている。奇襲攻撃で、罪もない人を3000人も虐殺して、「俺は凄いだろう。さあ、講和をしよう。」誰がこんな事を考えたのか。
187.※185日本帝国海軍の馬鹿げた戦略は、セイロン島➖オーストラリア➖ハワイを戦場に全て占領して、米国民の戦争意識を低下させて、講和に持ち込む算段だった。妄想もいいところだが。
188人類の大きな歴史の流れから見ると、太平洋戦争は１５００年から始まるヨーロッパ諸国による世界の植民地支配に対する戦であったと言える。この戦いでヨーロッパ諸国による世界の植民地支配は終了し、新しい人類の歴史が始まった。江戸末期、ハリスと共に下田に赴任したアメリカの外交官が、日本人を見て、この国は決して植民地になる事は無いだろう、西洋諸国はパンドラの箱を開けた事になると本国に報告したが、当時のアメリカはこの報告に無関心であった。50年後、日本はロシアに勝利、有色人種が白人に勝利すると言う結果をもたらし、当時、アジア・アフリカ人が不可能と考えていた白人に勝利出来る可能性を確信させ、独立運動の誘因となった。
189.※188でも、インドのガンジーはその説明に納得してない、中国と東南アジア占領地で日本はやりすぎた。
193.◆インド ◆マハトマ・ガンジー「すべての日本人への手紙」から抜粋 英国勢力撤退を要求する我々の運動は、誤解されるべきではありません。実際、報道されているようなインド独立に対するあなた方の懸念が真実であるならば、英国による独立承認は、あなた方にインド攻撃の口実を与える事は無い筈です。しかもあなた方の主張とあなた方の容赦ない中国への攻撃に、整合性はありません。あなた方が「インドから歓迎でもって迎え入れられる」などという悲しい幻想に惑わされ、過ちを犯さないようにお願いしたいのです。英国撤退運動の手段と方法は、「英国帝国主義」と呼ばれようが、「ドイツ・ナチズム」であろうが、或いはあなた方であろうが、インドを全ての軍国主義、帝国主義の野望から自由にすることによって、インドを整えることにあるのです。
194.大日本帝国陸軍の生みの親はドイツ陸軍ですが。
195.昭和１６年６月２５日から３０日までの大本営連絡懇談会の議事内容が、杉山メモっていう本に事細かに出てるから読めば良い。実は南方の資源確保なんて考えは二の次で、ただ松岡が北進論(対ソ連開戦)をまくし立てたから、ソ連と戦争したくない東條(陸相)と及川(海相)その他が結託して、戦争一歩手前で止められる南進論を採用しただけ。具体的にいえば、満州の兵力を南方に送ることで、対ソ連開戦を不可能にする事だよ。結果が関特演。これで日本としては、ソ連の極東兵力の西送を遅らせてドイツに義理も果たせたし、理屈としては完璧だった。アメリカの事をちゃんと考えるのを忘れてはいたけどね。
196.こんな事、歴史をちゃんと調べればいくらでも資料出てくるぞ。
197.※195これ知らない人がめちゃくちゃ多い。戦後、共産党や社会党や日教組がアメリカが戦争の原因とした歴史を流布したのが原因だろうな。
198.なぜか日本の歴史は南仏印進駐を軽く飛ばす、実は、大東亜戦争の起点でもあるのにだ。
199.198南部仏印進駐をちゃんと説明するには、やはり４月の諒解案の内容を良く読まなきゃいけないけど、これが右翼にも左翼にも都合が悪すぎるわ、外務省最大の黒歴史だわ、で、戦後こぞって隠蔽に走ったからね。
200.※199日本らしい・・・・・
201.大臣抜きの諒解案って・・・
202.だから言ってるだろ。日本は悪くない。はいこれでスッキリしたろ。
203.※201諒解案の不幸は、近衛も陸海軍も、政府全体まさに外務大臣の松岡以外全員賛成だけど、大日本帝国憲法だと、外交は外相の完全な専権事項だから、内閣総辞職以外に成立の可能性が無いことだね。多分アメリカも、日本の内閣制度にここまでアホだと想像すらしてなかっただろうね。(だから日米首脳会談のために松岡だけクビにした近衛のすご～い努力もパスされたんだな)
204.※202発狂の予防のために、有り難い昭和天皇のお言葉を書いとくな。「日米交渉が纏り得る機会は前后三回あつた。第一回は十六年四月、野村大使の案に基いて米国から申出て来たときである、先方の条件は日本にとり大変好都合のもので陸軍も海軍も近衛も賛成であつたが、松岡只一人自分の立てた案でないものだから、反対して折角のものを挫折せしめた。第二回は近衛ルーズベルト会談で之で何んとか話合がつくかと思つたが、之は先方から断つて来た、第三回は第一回に比べると日本にとり余程不利な案だが、この案を日本から提出したのに対し例の十一月二十六日の「ハル」の最后通牒が来たので遂に交渉の望を絶つて終つた」(独白録 外務省のページより)
205.その時代に韓国はない（大韓帝国で有れ民国であれ）朝鮮を併合したため更に外に緩衝地帯（満州）が必要になった面はある。※92満州はシナ（漢族の国）ではないし満州族の地を満州族の長を迎えて国を建て経営した。満州を侵略してきたのは、中華民国、US、共産勢力（後の中共）。「シナ大陸で大暴れは」の苦情はこいつらに言ってくれ。
206.奴隷制廃止運動は白人が行った。
209.昭和天皇は日本が悪いともアメリカが悪い、とも言ってないだろ。そして昭和天皇が正しい、というわけでも無い。実際、昭和天皇は最後まで、ハルノートを最後通牒だと騙されていたわけだし。(最近の東條の｢勝ったも同じ｣発言のメモからも、昭和天皇の外交継続への気持ちを変えるために政府が腐心してたことが解るけどね)
210.パール判事「アメリカの側から仕掛けた戦争だ」フィッシュ議員「ハルノートは違法かつ外交文書として無効である」ドーク教授「在米日本資産凍結は戦争行為だ」ミアーズ教授「真珠湾攻撃は、アメリカによる先制攻撃への日本の反撃だった」ビアード博士「ローズヴェルト大統領こそが戦犯だ」
211.本スレ48アメリカがキレるまで待つ考えは充分あり。月刊空母だか週間駆逐艦だかは戦争でも始めなければ財政がもつ訳ないのだ。今の北朝鮮並みにのらりくらりで良い。今のアメリカは基軸通貨持ちだし経済は良好だから北は逃げ切れないけどな。アメリカの財政は経済統計から判ることだし艦船の建造費とか維持コストくらい日本にも判ることだろ。アメリカが豊かになったのは戦勝が見えてきてから。開戦のついぞこのあいだまで大恐慌。展開は違ったものになったかもしれん。結局、戦わずに済ますという展開は俺も想像出来ん。まあ結果は結果だ。日本は戦争に負けたがそれだけだ。国が滅んだわけではないし戦前よりも強い国になった。負けの反省は十分やった。次は勝つ。勝ち方と勝った後の国政平和秩序くらいは考えとかないとな。日本が戦争を起さなくてもどうせ第三次世界大戦なんてもんは起きるだろう。大戦が起きても日本は全く責任は無い。こういうのは世界の平和秩序を担う国家の責任だ。国連は敵国条項すら外さないのだから平和に対する責任という意味では日本は自由な立場。日本の出来る範囲でやりたい放題できるぞ。戦争準備のできない立場だから開戦からの戦争準備は大変だけどな。
212.※184ありがとう。分かりやすくまとめられていて、勉強になった。今後もこの手のスレでは必ずコピペしてほしいレベル。
213.※184了解案が成立していないんだから。実際に満州事変の後始末がつけられてなくて、区切りになる始点は満州事変じゃん。成立していれば〜中国のプロパガンダだ、って何だそりゃ？成立してないんだよ。現実は。あなたが考えた松岡がいない世界線の理屈は使えないの。
214.開戦時GDP(1939)日本帝国：1960億ドル アメリカ：8640億ドル 日本「なんだ4倍か。勝てる勝てる。」終戦時GDP(1945)日本帝国： 987億ドルアメリカ：17156億ドル日本「」
215.欧米の植民地利権における最後のフロンティアである中国地域を日本が大きく占領しそうになったので、西方拡大主義をとるアメリカがまずは経済制裁として貿易圏のブロック化（ABCDの包囲網）を行うことで出過ぎた杭を打った。対米戦はもともとシナリオになかった日本としては不十分な検討に基づく打開策を講じる必要が生じた。対ソ連戦で打開する案もあったが手っ取り早く産業と軍事資源である石油を確保できる南進戦略を選択し、アメリカなどの利権関係国を相手に戦争となった。パールハーバーへの攻撃より前にすでに開戦状態であったが、アメリカによる戦線布告無しの攻撃というレッテルを張られ、アメリカ世論および終戦後の悪役をすべて日本に押し付けた。宣戦布告自体は国際法の規定はない。その他日本は当時でも古臭いやり方を順守したまま自存自衛のために開戦を決めた。ミッドウェー海戦で勝てれば戦況は悪くなかった。いずれにしても敗戦国に人権はないのが当時の世界。
219.※213外交での承認は最後の仕上げだけど、この提案が出た時点で満州問題がほぼ終了してることはわかるでしょ。国家承認以前に、満州の｢現状の追認｣あるいは｢日本の立場への留意｣はすでに為ってるんだよ。まぁ、諒解案の時点よりもずっと前だけどね。だから、ハルノートでの撤兵問題でも、満州を含むなんて馬鹿なことを言う人間がたまにいるけど、絵空事なんだよね。これもあくまでシナ事変の講和仲介を日米諒解案で言い出したから始まった事だという基礎知識すら無いから起こる事だし。とりあえず諒解案を全文読んでみる事だね。
220.コミンテルンと関東軍。
221.真珠湾攻撃の理由は、海軍の予算確保。アメリカと戦争しないと、関東軍から中国戦線の戦費を出せと言われるから。
222.あと、外交の基礎知識も。
223.ハルノートが直接的原因ということになるけど、そこに至った経緯は、政治・軍部が制御不可の状態に陥ったこと。あとは大陸利権。
224.TPPで巡り巡って最終的な戦略目標を達成しつつあるよな。事実上、自主軍事力を失った代償を払う時どうなるかが恐ろしいが。
225.「太平洋戦争」というものに目的などはない、そんな言葉は当時は存在しない。「大東亜戦争」において歴史的な意味が出てくる。当時、侵略されていないアジアの国は日本とタイのみであった、これだけで防衛として種をかけた戦いの意味があった理由として十分でしょう。アジアのくくりは好きじゃない、日本が戦わなければ、奴隷としての区分としてアジアが認識されていた可能性は高い。
226.目的は自衛戦争だ。他に何がある。あとで植民地解放戦争の色合いが強くなった。逆に米英は侵略戦争だ。3ヶ月で日本を降伏させるつもりだった。
228.利権がらみとかが全くなかったわけじゃないけど、それはごくごく小さな材料に過ぎない。当時白人系の大国群は黄色人種を毛のないサル扱い（比喩とかではなく、動物園に入れてたりしました）して家畜扱いしていた。だから何の罪悪感もなく悪辣な植民地支配をしていた。そしてその支配は日本に及ぼうとしていた、その前準備がハルノートや経済的包囲網。太平洋戦争がなくて日本がすんなり支配されていたら黄色人種に人権のない世界が今でも続いていた可能性が十二分に存在する。ハーグ判事は例のクソ裁判をただの集団リンチ扱いしてるし、あのマッカーサーですら防衛戦争の意義があったことを認めている。日本が全く悪くないとか正義の国って言っちゃうと明らかに言い過ぎだけど、それでも一方的に悪役にされていいってもんでもない。白人と黄色人種が対等に扱われる今の時代が来るきっかけになったのは間違いないし、弾圧されていた多くの国々を成長させてのちの独立のきっかけになったことも、その各国から感謝されているのもまた事実。
229.※225>「太平洋戦争」というものに目的などはない、そんな言葉は当時は存在しない。呼称としてはあるだろ、あくまで連合国側から見た言葉だが。>「大東亜戦争」において歴史的な意味が出てくる。歴史的意味でこの呼称を勧めるのは分かる。
230.※219＞外交での承認は最後の仕上げだけど、この提案が出た時点で満州問題がほぼ終了してることはわかるでしょ。国家承認以前に、満州の｢現状の追認｣あるいは｢日本の立場への留意｣はすでに為ってるんだよ。まぁ、諒解案の時点よりもずっと前だけどね。→へええ、提案が出たら条約と同等の効力が生じるの？どこの国際法の本にそう書いてあったの？その後のアメリカの行動はどう説明するの？国際法違反になるの？
231.大東亜戦争である。
232.あの時代の大日本帝国は大陸での軍部の暴走を止められず、政府は追認するばかり。最初から大義名分があったならまだいい、実際はもっともらしく後付けしてるだけ。正直、あれは解放戦争と呼べるシロモノでない。
233.※232>大陸での軍部の暴走を止められず、政府は追認するばかり →戦後の教科書だなぁ・・としか。
234.みんな暴支膺懲のこと忘れてるよね。国民が戦争にイケイケドンドンになったのはアジア解放とかじゃなくてこっちだろ。
235.＞※228白人系の大国群は黄色人種を毛のないサル扱い →日本は国際連盟の常任理事国だった。
236＞※５２資源のない国が欧米列強に飲み込まれないためにはどうしてもアジアの資源が必要だった →既にアジアの一部は押さえていたんだよ。だから、アメリカは日本に危機感を持って国連を通じたり、直接関係国に働きかけ経済封鎖をした。簡単に言えば、開戦で日本を叩き中国大陸から手を引かせる。同時に戦争需要で国内経済をテコ入れする。問題は米国の国内世論は欧州戦争で厭戦感が広がっていた。如何に日本に先に手を出させるか。
237.＞※234暴支膺懲のこと忘れてる →大丈夫忘れてないよ。シナが暴虐だったのも米英がガチの鬼畜だったのも周知の事実だから、いちいち取り上げるまでもないだけだから。ただこっちだろってのは違うなぁ。防衛戦争→暴走しだす→米英とシナ打倒＆植民地解放を新聞＆一部政府筋＆軍部が喧伝しだす→国民が流されだすって感じだし。
238.＞※234暴支膺懲のこと忘れてる →その他 中国大陸での戦争は植民地解放とはもちろん関係無い。蒋介石が大陸の日本人と日本軍をテロにかけ、さらには上海で包囲殲滅戦争を始めたから日本軍が応戦し、さらにはシナ軍がボロ負けして首都南京は陥落、蒋は地の果てまで逃げたから、日本軍が中国全土に警察がわりに駐兵するはめになった。ま、近衛が調子にのって蒋の講和要請を蹴ったから終わらなくなったんだけど。
239.＞※235白人系の大国群は黄色人種を毛のないサル扱い →そうですね、そしてそれもまた白人国家群の自尊心を刺激してしまった。「奴隷やってなきゃいけない毛無猿が生意気なんだよ！！」と・・・本当に当時の連中の傲慢さときたら・・・・・・
241.切れたからだよ。日本人が温厚ってのはかなり嘘でかなり切れやすい民族だから。日露戦争もはっきり言って日本がやる必要も無くて一番困るイギリスに任せておけば戦ってくれたのに切れて殴りかかったし、太平洋戦争も普通に考えて勝ち目もないのに切れて殴りかかった狂犬なんだよ。
242.基礎知識を指摘すると、朝鮮は併合領土なので、植民地じゃない。
243.ちょっと話にならんのだが…朝鮮は日本に併合しました。当時の朝鮮は日本です。
244.ざっくり。約半万年中華系国家の実質属国で原始人の集落みたいなものだった朝鮮がロシア等に目を付けられる →国家崩壊の危機もあって日本に併合を願い出る →利害が一致したのでのんであげる →多数の資材や資金、人材を投資して開発 →寿命、出生率、ＧＤＰ、識字率などが伸びる。後進的迷信が廃されさらに廃れていたハングルを復活してあげる。諸々が一気に先進国クラスになる。 →日本が負ける →調子こいて後ろから撃ってくる、なぜか戦勝国気取り 遠回しには独立を支援した形になってる、とは言えますね。
245.※241キレたといっても、怒りできれたんじゃなくて、外交交渉能力が皆無の人間達が重要なポジションに固まっていたから、交渉に行き詰まり続けた挙げ句に自暴自棄になったのが正確な流れだな。あと、自分たちの背負ってる省庁の省益を捨てられなくて、結局国益を捨ててしまった。特に外務省に無能な革新系官僚が集まったのが大きいね。昭和天皇がわざわざ靖国問題で松岡と白鳥(駐伊大使)の名前を出してるぐらいに、ね。
246.まぁ、軍部の暴走とか政府の暴走とか言ってる人も居るけど、当時の軍部も政府も・・・英米が直近でやった事以上の事はやって無いからね。当時の英米がやった事を踏まえて同程度の主張や行動を取っに過ぎない→そして英米は何の問題にもならなかったのに日本だけが制裁対象になって混乱した。（国際連盟の常任理事国なのに不当差別されてパニックになった）
250.※244アイグン条約の惨状を見て、日本は次は朝鮮だと悟ったから、朝鮮を清が勝手にロシアに割譲できないように、日清戦争で朝鮮を独立させたら、事もあろうにそのロシアに擦りより、日露戦争の原因になったから戦後外交権を剥奪したけど、独立させたままでいようとしたら、今度は伊藤博文暗殺をやらかし、とうとう併合された国。今また百年前のビザンチン外交を再開させて、また極東を不安定化しようとしてるな。クソだから。
257.※247ヒント：併合を願い出たのは朝鮮※251併合と植民地が別ってただの事実でしょ。しかも投資して開発して日本名名乗るのを許可して（強制したというのはデマ）搾取らしいことはしてないんですよ。慰安婦を無理やりやらせただの性奴隷だの強制連行だのもデマ。（トーンポリシングしまくりなのに（「目的は違う（ｷﾘｯ）」わぁ大人だなぁかっこいいなぁ（棒）これで満足？
259.北進論を強硬に唱えていた松岡を解任したから、南進開始。近衛内閣内の内紛が原因。
260.アメリカが動けないってのはかなり希望的な観測だからね、それこそ後知恵の部類。手遅れになる前に叩いて多少であっても有利に運びたい、と言うのはおかしな考え方ではないと思う。特に軍部がデカイ面してた日本の政治状況を踏まえるとアメリカの世論を信頼しきるのは難しかったんじゃないだろうか？
261.国民を焚きつけた当時のメディア。
262.※261 1938年、悪徳不良紙の整理統合つまり煽ったメディアは国にとって悪徳不良紙では無かったという事。責任の根幹をメディアになすりつけるのには無理がある。全く責任が無い訳じゃないのは言うまでもない。
263.>「白人帝国主義からのアジア人解放」を唱える日本が順序が逆だな。米国が敵になったからコレを唱え始めただけで、アジア人解放のために米国と敵対したわけではない。正直、アジア人の運命なんて日本にとってはどーでも良かったわけだし。
264だからと言って日本人を戦犯国民として差別するのは止めた欲しい。戦後最大の差別である。
※2018年07月25日なんで日本はアメリカと戦争したんや？
1: 調べればしらべるほどわからん。
2:>>1そら世界恐慌ちゃうか(素人並感)
3: 世界恐慌で植民地なかったから。
6: 島国の小国が調子乗っとる。ちょい輸出締めたろ。
7: 実はアメリカ共和党も50年代に報告書のまとめで、わからないという結論を出してしまっている。
9: ww1では儲かったからのノリ。
10: 今と昔じゃ見え方が違うし。
11: >>10せやね結果論やし。
13: WW2で日本が連合国だったらどうなっていたんやろなぁ。
15: ？？？「やれ」大日本帝国「はい・・」
17: ワンチャンあると思ったんやろ。
18: その場のノリやろ。
22:ナチスがイケイケ状態やったから戦勝国になれると思ってｗｗ２に参戦してんで。
25: 勝手に中国に満洲国なんか建国するさかいに、アメリカに目を付けられる。ちなリットン調査団やで。
27: >>25なお、リットン調査団は権益は認めてた模様。日本外交は妥協というものを知るべきだったな。
28: 日露でうっかり勝ったのがまずかった。
30:やっぱやめようって誰も言い出せなかったんやな。
32:>>30インパールすら消極論者は怒鳴られる世界だし、撤退を転進と言い換えたことからもわかる通り、退くことを許容できない風潮があった。
31: 近衛一期以前と近衛一期以後は保守から革新に変わってるのよね。具体的に言うと財閥を動かしたのが近衛。日時独自イを拒否してた締結の条件はイギリスを加えること。仮想敵国はソ連近衛以前と以後は違う国。
33: アメリカってそれまで戦争してなかったんやろ？よく分からん相手やけどワンチャン倒せると思ったんやろ。
34:>>33軍縮気味やったからな。短期決戦ならいけると思ってた。他はバンバン総力戦やっとるのに。
35: >>33アメリカ片手間にやってた？
36:>>33実際最初の方はかなりええ感じに進められた。あの辺りでは日本が優位だったのは事実。あとはガチ防御したら飽きるやろの精神やろ。
37: 欧米列強「侵略侵略！」日本「おっ侵略すれば列強なれる、やったろ！」欧米列強「日本が侵略行為をしている！これはギルティ」米「お前んとこ石油も鉄もやらんから」日本「」 日本「せや！米倒せばええやん！」米「真珠湾グエ死」米「はー日本やっちゃる」日本「グエ死」 こうやろ確か。
39: >>37これってアメリカわざと負けてないよな？
43: >>39日本の奇襲だったの言うまでもなく、ただ真珠湾潰したところで兵器はすぐ生産して戻せるから人的被害以外はとくに痛手被ってないんちゃう？
44: >>43せやな。
38: 明確な理由が見えるくらい客観的に捉えられるなら、戦争なんか起きないはずなんや。
41: >>38客観的に捉えれても、話通じない相手やったら意味ないやろ。
40: リットンはブルガリア方式提案して日本の勝利やったんやが、実は根回しして勝ちとったのよ。翌日朝日は叩きまくって不義を見殺しにするのかぁ～ってそんで解散。近衛府内閣、尾崎ブレーンとかいう革新左翼政権に。その一週間でネッカ作戦→国際連合脱退へ。
45: まあソ連にやられて社会主義日本にならんでよかった。
1.満州権益を守ろうとして開戦して、満州どころか朝鮮台湾北方領土も失い、国民300万人が死に、全国の都市が焼け野原になり、恒久的に外国の軍隊に駐屯されたうえ憲法も勝手に制定されるというボロ負けを喫した。開戦は仕方なかった論はやっぱりクソだと思う。
3.在る意味、若気の至りって奴だな。「負けると分かっていても、戦わなければいけない時がある」そんなのは、少数による小競り合いの時だけ。国同士でそれやったらどうなったか？ 云うまでも在るまい？
5.大局的には、アメリカが有色人種に人権無しとか言って攻めてきただけだぞ。
7.もう色々メンドクサカッタからはっちゃけてみただけ。
8.欧米が大東亜共栄圏なるものを絶対に許さない。アジアが結束すれば世界の中心はアジアになりアングロサクソンの世界支配の夢が今後来ないから。その時、アングロ側についたのが支那。
10.アジアを侵略してたのはヨーロッパ諸国だろ。
11.親日派だった蒋介石が日本を裏切ったのも米国に買収されたからだよ。ちなみに孫文はソ連に買収されて日本を裏切ったけどね。
12.そもそも、その世界恐慌の引き金を引いたのも第一次大戦で儲けまくったアメリカが調子に乗った事が原因だし。で、ブロック経済で囲い込みして、植民地持ってない日本や一第一次で失ったドイツが手を組んだって流れだし、結局アメリカが邪魔だと思ったのが日本であっただけ。
14.世の中には絶対に乗っちゃいけない挑発というのがある。その意味で、自分から対米開戦してしまった当時の日本は、今の北朝鮮以下の頭しかなかった。
17.もう、忘れるのが早い、石油その他、天然資源のため。
20.日本も米もソ連のスパイにやらされた戦争？
21.独ソ戦でドイツが勝つと思ってみれば、理由はわかる。 独ソ戦でドイツが勝つ → ソ連の資源を獲得してイギリスにも勝利 →日独でアメリカに和平交渉 一方、日本が参戦しなかった場合、ヴィシー政権がドイツ領になると、日本は手も足も出なくなる。もともとドイツは親中。だから、独ソ戦でドイツが戦っているうちに南方を固めておく必要があった。
22.人種差別の世界だったから日本が戦ってなければ今でも有色人種は奴隷のままだろう。なにせ長い方だと400年間奴隷だったから。戦わなかった朝鮮人がみっともない劣等感の塊なのを見るに戦ってくれた昔の人に感謝。
23.満州を手放せなかったから。
24.まあ順調に行き過ぎて増長してたんだろう。いざとなったら神風が何とかしてくれるくらいの甘えもあったに違いない。過去の栄光がこれからも先ずっと続くと勘違いして暴走する。今の日本も失敗から学んで成長したとは思えない。
25.近代化が遅く、敗戦の経験がほとんどない未熟だったからとしか。
26.黒船以降の数々の外圧に超絶にアジア人蔑視されりゃ植民地奴隷か戦争しか無い。
27.自衛戦争じゃ。のち植民地解放戦争じゃ。それは日本が植民地にならないためだった。
29.※25まぁ近代化が急激でもそうだけど、それに伴って軍の権力が国内で強まって、あれこれなっちゃったのがねぇ。
30.開戦の詔勅では「シナ戦線に介入してくる米英が気に食わねえ！」って言ってるだけ、アジア解放のためとか植民地主義に反対するためとか、所詮は後付けのズブズブ論理よ。当時まったく植民地を持っていなかったんなら話は分かるが、満州朝鮮台湾を領有してた日本が何言ってんのかと。
31.ドイツと日本に滅んでもらうと助かる陣営があった。（共産陣営） 英国はドイツによって窮地に 追いやられていた、アメリカと英国はプロテスタントで盟友。間の悪い事に日独伊は対ソ連戦略で 団結していた。アメリカは他国の戦争に巻き込まれない事が一次大戦後の民意だったが、日独同盟の間隙を突かれ対日参戦を口火にアメリカは対独戦に入った。結果共産陣営は（当時の中国は内戦中）はドイツと日本を滅亡させる事に成功した。事のヤバさに気づいた米国は共産陣営を卒業し以後は冷戦に突入しソ連崩壊後の今に至る。後は中国と北朝鮮が残るのみ。
32.初代の社長はよくても二代目三代目の社長の教育をちゃんとしてなかったら会社を潰すって話あるだろ？それと同じだよ。
33.強いからじゃ。
34.＞※30開戦の詔勅では「シナ戦線に介入してくる米英が気に食わねえ！」って言ってるだけ →局地的にしか見てないと狭いモノの見方しか出来ない、典型的な意見。アヘン戦争でアジアの大国だった清朝が英国に言い様に植民地化され、グローバル商法で薬漬け国家にされたのを見て、日本のアジア圏確立構想は確信に変わって以後の政策全てに一貫して現れている。古くはスペインの侵略主義でカトリックが猛威を奮ってた時代から既に植民地主義がヤバイ事は広く知られて居て、太閤秀吉が対スペイン対策で明に出兵した頃から「西洋列強の植民地政策」への対策概念は存在してた。故にカトリック（スペイン・ポルトガル）とは鎖国になり、プロテスタントのオランダとは交易を続けた。後に幕末になり攘夷（植民地主義への反感）となり、明治時代になり富国強兵で昭和に入り、後は局地的に皆が知ってる通りになる。日本は敗戦で時系列の世界史を教えなくなったが、戦前はこれらは普通に教えてた。
35.ロシア怖い→緩衝地として朝鮮半島欲しい（日清戦争）→朝鮮独立もロシアがちょっかい（日露戦争）→半島の緩衝地として満州欲しい（満州事変）と考えると、全てはロシア怖いが原因なのか？
37.そもそも朝鮮半島や満洲の存在価値は「対ソ連の緩衝地帯」、今で言う朝鮮半島の「韓国と北朝鮮」が東西陣営の狭間であるのと同じ事。今は亡きソ連（帝政ロシアの南下政策＝植民地主義＋スターリンの野望）を知らずして当時を推し量るのは世界史を知らなすぎと言わざるを得ない。まぁロシアがトチ狂ったのはドイツのアホ（パイプドリーマー）が独仏露同盟を破棄し、仏露同盟だけ残り、ドイツが孤立したあげくにヨーロッパから目を逸らせる為に、パイプドリーマーがロシアにアジアの植民地政策を進言した事が南下政策の始まりなんだけどね・・・一次大戦や二次大戦と良い、実はドイツは疫病神だったりする・・・現代でも疫病神っぷりの伝統は変わってないが・・・ドイツの職人や民は良い所があるが、ドイツ貴族は今も昔もエゲツない奴らばかりだったりする。
38.油売ってくれなくなっちゃったから。追い込まれた。
39.※38それは古くからの定説だけども、対日石油制裁の3日前に「対日本無差別爆撃の命令書にルーズベルトが署名した事は広く知られてない」「JB355」_戦争は既にその時点で不可避。
40ハーバート・フーバー「ルーズベルトが悪い」ハミルトン・フィッシュ「ルーズベルトが悪い」チャールズ・A・ビーアド「ルーズベルが悪い」
41.満州事変後に日本は国際社会から孤立する（英米から警戒） ドイツとイタリアと近づき反共などで提携する。ドイツがポーランドに侵攻して、イギリスがドイツに宣戦布告する。日独伊三国同盟締結（ここが一応最後のターニングポイントだった） なんとなくの成り行きで軸ができて、日中戦争（紛争）も終結できず、欧州も戦争が勃発してしまい、反共同盟から軍事同盟になって、イギリスに付いているアメリカとは事実上の敵対関係になってしまい、経済制裁を受けて、これ以上悪くなる前に戦争を仕掛けて大敗。国連を脱退しないで妥協すれば戦争しなくすんだな。アメリカも敵に回さないで済んだし。
42.※34戦前の日本は国際連盟の常任理事国でアジア唯一の植民地保有国であり列強だぞ。アジアを侵略していく欧米列強への反感はあったんだろうが、結局日本もまったく同じ道を歩んだ挙句、調子に乗って開戦してコテンパンに叩きのめされた。朝鮮台湾までで満足しておけばあんな無様な負け方はしなかっただろう。
43.※41最低条件としては「日英同盟を破棄しない事」だった。実は米国が日英同盟を破棄する様にロビー活動していて、英国も渋々日英同盟を破棄した経緯もある。実を言うと既に近衛内閣など親スターリン派が日本にも米国にも存在して、ロビー活動してた・・・因みにスターリンは当時の党大会で「ソ連以外の国は戦争をさせて国力を疲弊させよ」とスピーチしてた。悲しい事に史実はその通りになった。
44.必死に努力してやっと列強に追い付けたかなーと思ってたら、WW1で欧米の本気を目撃してSAN値直葬してしまった感じ。
46.＞※42戦前の日本は国際連盟の常任理事国でアジア唯一の植民地保有国であり列強 →当時は白人至上主義の時代、当初は極東で英国の番犬扱いだった日本だが余りにも日本が富国強兵し過ぎ、逆に西洋列強から疎まれる様になった。白人は被害妄想で慎重で残虐な時代だったしね・・・ワシントン海軍軍縮条約は皆の方が詳しいと思うが、バルチック艦隊撃滅以後は余りにも日本海軍が脅威となり後は皆が知る海軍史となる。ただし、日英同盟が存続すると英国植民地が開放される事は皆無であったのは事実。
47.あの戦争を美化することには大反対だけど、あの戦争を軍（特に陸軍）と天皇に全責任を押し付けて、国民や政治家やマスコミや他の省庁はただ陸軍に圧力を掛けられてただけの構図で片付けようとするのは絶対容認出来ない。そもそも第一次世界大戦が終わって戦勝国として支那での権益を手に入れてる事はほとんどの国民は承知し容認してることだったし、関東軍は間違いなく暴走したけど、満州占領を諸手を挙げて歓迎してたのは他ならぬマスコミや国民だった。その後の欧米の圧力を日本は被害者という構図を”自主的”に国民に植え付けたのもマスコミ、そしてそれを受け入れたのも国民。そこに満州に権益を持ってた実業家や政治家や官僚や満州に夢見る国民や実際に稼いでる国民もいた。満州を手放せとあの時点で言える方に無理がある。マスコミも「満州は夢の国、欧米の不当な圧力に屈するべからず！」で一致してたし。そして国内では不況故に社会主義に対する期待は高まっていたけど、日本では非現実的なコミンテルンやインターナショナル系より国家社会主義や民族社会主義派に支持が集まり、議会で第三極として台頭してきた社会大衆党もインターナショナルよりは軍部と協力して官僚主導による社会主義を目指そうとそして軍以外の官僚も協力してた。つまり社会主義勢力=反戦反帝国主義は真っ赤な嘘むしろ多数派は逆。第一欧米を仮想敵としてたのは満州事変がはじまる遥か前だし。「戦時中の日本は独裁者なき独裁国家」だったと称してる人がいるけど、よくよく調べてみたら「独裁者なき全体暴走国家」って言った方がいい、とにかく全てが暴走してた。今のもりかけや、自民党盲信や、反体制個人主義教育の盲信や、憲法戦後史観の盲信、そして前の戦争は正義の為の戦争だったという盲信にも繋がってる。
48.※1アメさんは経済政策失敗して国内経済が超ど級のデフレでズタボロになっちまってたからな、どうしても戦争って特大の消費が必要だった。だから朝日を使って先導もしたし、中国に義勇兵を送って日本軍を攻撃もした。何よりルーズベルトは根っこからの日系人差別主義者だし、やったこと列挙したら◯◯スと全く同じ民族淘汰やりまくってるガチ◯。しかもアヘン◯◯人の家系の繋がりからソ連と中国の口車にほいほい乗っかって共産の盾を自分らでぶち壊してしまって後の政権がどんだけ頭抱えた事か。まぁ、このレイシストサイコパスを当選させちまったアメリカ人がド◯ホで、それに踊らされた日本が◯抜けだったという話。
49.※47それ言い出したらアメリカなんて連合側の◯◯スなんだ。民主主義国家は必ず、全体暴走国家になる宿命。根源的にそういう欠陥があるんだからアテネは滅んだんだ。
50.明治40年(1907) まだ幕末不平等条約が残っている →明治50年(1917) ww1真っ最中 （森永乳業創業） →明治60年(1927) 関東大地震のあと大恐慌 →明治70年(1937) 盧溝橋事件（以後日華事変） （森喜郎と橋本龍太郎、誕生） →明治78年(1945) 敗戦、大日本帝国滅亡 満州事変後というより、ww1戦後から蹉跌が始まっている感じ。やはり日英同盟失効がスタート地点か。もりもとの誕生年が盧溝橋と知り、戦前は意外と近過去なことに驚いた。
51.そもそも英国植民地での奴隷制度が酷すぎで共産主義者やインドの独立戦争、インドネシア（オランダ領）やベトナム（フランス領）など日本抜きにしても根っこの部分で反植民地の活動はホソボソと有った。米国ですらフィリピンではマッカーサー元帥の父が皆殺し政策で酷い事になってた（スペインの植民地統治を手本にしてた為）なので各国の大国の思惑、反植民地主義、共産陣営（当時は軍閥レベルか地下組織程度の規模）の絶妙に思惑が入り込んでた。なので日本だけの動きを見ていてもはっきり言って世界史では不毛。
52.どの国の政治模様も一枚岩ではなく派閥が存在し、様々な謀略や陰謀が絡み合っている。その中のひとつの陰謀でもって歴史を解釈すると間違う。分岐は複数あって戦争は回避可能だったと思う。今も昔もスパイや工作員はいるし、タカ派ハト派過激派穏健派がごちゃまぜに活動している。陰謀論は結果論に過ぎないと思う。
53.むしろアメリカに負けてよかったと思う、もしソ連に負けてたら全土が植民地にされ共産国にされ北朝鮮みたいになっていた。
54.日本の外交力の無さが全ての原因。あの時代の日本は妥協というものができなかった。
55.それと英国植民地にはマレーシア、インド、中国も含まれて居る事をお忘れなく。で手薄な植民地の番犬に日本が使われ日英同盟の関係になっていた。なので日英同盟が無くなった時点で大英帝国と日本はオワコンENDルートになった。しかしそれが無ければ英国植民地は残ってただろう、少なくとも1999年代末まで借用地として名残があった程だ。
56.結局、日本は日露戦後に満州の権益に拘りすぎた。米国がもちかけた南満州鉄道の共同経営を受け入れていたら、その後の日米関係は大きく変化しただろう。
57.＞※49民主主義国家は必ず、全体暴走国家になる宿命。根源的にそういう欠陥がある →そのとうり。あの当時のアメリカも大概ガチクズ、イギリスも同じ、ソ連なんて言わずもがな。だから当時の大日本帝国をひたすら悪し様に言う風潮は全くもって理解できん。というより戦前の反体制派が戦後調子に乗りすぎたわ、戦前に戦争支持者だったのに戦後には反天社会主義者になったクソ野郎も多数いる。でもあれだけの帝国をむざむざ潰したのは本当に痛かった・・・今やるべきことは天皇を国家元首と規定した上で、戦後サヨクの拠り所である天皇政令廃位可能説を完全に潰して、サヨク勢力も衰退させること、国防軍規定や弱い国家権力やガバガバな条項を削除ないし変更して国家の基盤を固める事が大事だと思う。中国は日本人の都合を待ってはくれんし現実的に欧米や東南アジアの関係の方が大事だしね。
58.＞※56日本は日露戦後に満州の権益に拘りすぎ→何度も言うが、満洲や朝鮮に拘った理由が完全に対ソ連政策。そもそもドイツとの同盟も対ソ連以外のナニモノでもない。帝国ロシア時代から日本は戦争をしていて、戦後ですら対ロシアで備えてた事を度外視しては何を見ているのか・・・日本がしょーもない韓国に未だに肩入れする少ない理由に「反共の緩衝地帯としての価値」と言う一面がある。最も防波堤の価値すら無くなって来つつ有るが・・・
59.事の根底にあるのは植民地主義＝グローバリズムが人間を悪魔に変えた事にあると思う。植民地主義＝入植＝大量移民＝奴隷制度。これが全ての根源にあると思う。
60.日米ともにアカにやられた。今は陳腐化したがマスコミおさえての世論工作とかすげー。
62.白人帝国主義に立ち向かった大日本帝国の、白人は悪で日本人は善というストーリーは韓国人が、大日本帝国を絶対悪とし朝鮮を善とするのと同レベルのナショナルストーリーだ。歴史の単純化と自己憐憫による被害者意識と美化が同じ。世界が本当に豊かになったのは、20世紀後半の緑の革命だと思う。20世紀の植民地支配は宗主国は全て赤字になっている植民地が貧しいのは、宗主国でも庶民が貧しいのと一緒で、特別な搾取なんてない。元々近代以前の世界は貧しかった。人種差別もあれば階級差別もある。人種差別だけが特別意識されがちだけど日本は和解できたはずだった。無駄な戦争だった。
63.＞※61ルーズベルトは根っこからの日系人差別主義者 →凄い名言遺してた。「全ての日本人を違う人種と交配させて浄化してやる」的なこと。
65.＞※27それは日本が植民地にならないため →その通りです。誰も植民地奴隷にされたくなかったからです。無害なら命かけて戦わないでしょ？
66.発端的には日露戦争まで遡れるからねぇ…当然、途中で何度も他のルートへの選択肢はあったけどさ。カンタンにコレって言えるような要因は見つけにくい。
67.理由は一つではない。歴史の流れと大勢の人間が関り、様々な理由があって起こったことだ。大抵の物事は簡単に整理したほうが判り易いが、ことこれに至っては、簡単にまとめようとするとかえって難しくなるから気を付けて欲しい。
68.最近はケント・ギルバード（弁護士）が当時の米国が世界中の在留米国大使館に暗号通信の内容を解読したり、色々と面白い事を暴いてくれてる。ソ連と違い、アメリカ人の凄い所は「悪いと思ったら暴く人が居る」と言う事だ・・・ソ連や中国ではこう言う人は出ない。世界が共産主義（言論弾圧・独裁主義）に支配されなくて良かった。
69.やらなきゃ死ぬか生き地獄かって状況だったんだよ。
70.まぁ今は中国が世界を制覇する野望を持った時代。錯誤な植民地主義の覇権を唱えてる時代。今度の戦いには勝ちましょうって事だ。なにせ勝てば官軍なんだから。
71.とにかく改憲派がみんな「戦前回帰派で軍国主義者で歴史修正主義者で民族主義的な差別主義者のネト○ヨ」とか言いがかりにも程があるからやめてほしい。むしろこの日本国憲法とそれを都合よく解釈して利用する国内外の輩、そしてそれらが社会で大きな力を保持し続けてきたが為に生じてる矛盾が、戦前とは違う悲劇を生みそうな予感がとてもするから改憲を支持する。俺は欧米協調派だし立憲君主派だし世俗派で議会主義者だよ？しかも経済は社会自由主義支持のど左翼だよ。自民は嫌いだがサヨクは大嫌い。
72.調子に乗って仏印進軍したら米国に経済制裁されて暴れた。
73.欧米は植民地主義だったけど日本も結局は同じことしてるだけだから、解放云々は噴飯物ですな。
74.実際問題、仮に満州は米英の言う通りにしていたとして、日本はそれで放置されたんだろうか？仮に連合側に日本が付いたとして、戦勝後、日本は朝鮮や台湾を保有したまま中国と平和的にやれたとは思えない。結局中国と衝突、ソ連介入、欧米介入でもっとひどいことになっていたんじゃないかと思う。それこそ3次大戦で日本vs世界みたいになって、分断国家となっていたと思う。
75.真珠湾以前にフライングタイガースの件も含め中華民国に武器や人員を送り込み日本に対して攻撃したことや、ハルノートで黙って植民地になるなら許してやるよと勧告された事が直接的な原因。まあでも、アジアの解放という戦争目的は戦後もアジアに残り戦い続けてくれた日本軍兵士のお陰もあって達成されたわけだからな。戦争に負けてもこの程度の干渉で済んだのも特攻隊含め日本の兵士が戦い抜いてくれたお陰、感謝しないと。
76.アメリカと戦争回避してもソ連がいたしなぁ。
77海軍にとって大事なのは陸軍との予算獲得争奪戦に勝つことで。国家の興亡なぞ２の次になんだから、もう～ね～。
78.そもそも大東亜戦争を望んだのは共産主義者ですよね。尾崎秀実(朝日新聞記者)や近衛文麿(孫は細川護熙)、風見章(戦後は旧社会党左派)ですよ。ついでに言っときますが、近衛文麿の恩師が河上肇と言う根っからの共産主義者だったと言う経緯から見ないと大東亜戦争もなぜ起こったのかと言うことがわからないと思います。大東亜戦争でアメリカやイギリスは日本に勝ちましたが、得したんですか。違うんですよ。戦後、日本やドイツ、イタリアから自虐史観が始まったんですが、その次にイギリスやアメリカ、フランス、カナダなどの戦勝国までもがが自虐史観教育が行われるようになったんです。今、先進国のほとんどが自虐史観教育をやっていると言ってもいいぐらいだと思いますよ。
79.皆貧乏が悪い。
80.※78コミンテルン有能説。
81.※78まぁちょっと話は違うが、ひとつの答えを求めようとする理想主義者が共産主義に罹患しやすい。
82.※75米国は日本がソ連を攻撃するときは、必ず日本に協力するとハルノートには書いてある。真珠湾攻撃直前まで米国は日本にソ連攻撃を望んでいた。日本は一気に真珠湾攻撃したが 公開艦隊演習だけでよかった。と同時にソ連を攻撃していれば石油は当然日本に回された。戦略の無い軍隊が日本であった。戦争は外交の一つで戦略が7割以上。名刀も抜いてしまえばただの刀。鯉口一寸見せて黙らせる方が賢い。今の日本はそれに少し近くなった。当時ソ連は日本の侵攻を恐れていた。それは西部戦線でドイツと戦争中だったからだ。そういうソ連が弱い時に攻めなかった軍部は間抜けだろう。当時も今も戦争は外交方式の一つだ。ただ当時の方が容易く戦争になった。
83.理由はいくつもあるが日本側の視点で戦略ミスを言えば満州にこだわりすぎた事だ。孫子の兵法で言う兵は拙速を聞くも未だ功の久しきを賭ずが実行できなかった。意味は成果が得られなくても戦争を早く辞めろという意味だ。戦争は莫大なコストがかかり賠償金や勝ち取った利権や領土を合わせてもプラスになった例はほとんど無くたいていが大赤字だ。日露戦争では賠償金すらもらえなかったのに講和に成功した。ここは孫子の兵法にのっとっていた。日露戦争後から日本はおかしくなってきた。例えればギャンブルで勝った金を次のギャンブルにつぎ込むようになっていった。日露戦争で死人を出し過ぎてしまったために満州の権益をある程度すら手放す事ができなかった。それによって清の領土を統一しようという中国国民党と敵対する事になった。シナ事変は泥沼化し終わりが見えなくなった。何とかこれを終結するためには中国国民党を支援する米国を止める必要があった。欧米としては中国を平等に切り分ける考えだったが日本は日露戦争での戦死者のためにも満州の利権を独り占めしたくて仕方なかった。そこで日本はナチスと手を組んだり仏印進駐して米国を脅した。日本は米国なら許してくれると思ったが全力で経済制裁された。そこで日本は外交で自分に都合のいい結果を得ようとしたが失敗した。もう戦争するしか無かった。日露戦争での戦死者のために満州を手放すと言えない空気だったからだ。
84.満州が鍵やろうなぁ。手放そうにも工業、経済、金属当時の日本にないもの全部揃ってたしなぁ。なお現在、戦前の古いインフラにもかかわらず使われ続けたり、食糧生産、工業地帯にもなってる。
85.日本特有の同調圧力。
86.日本にも日本人にも必要なのは負ける勇気だ。米軍相手に負けるのは何も恥では無いし損も無い。米国相手に降伏する事も恥では無い。決定的な対立をした後、軍を全く失ってでもこれだけ復興を支えてくれた。米国が世界を支配して久しいが東南アジアもかつてない豊かさを享受している。戦争などする必要はどこにもなかった。俺が思うに日本が素直に満州を欧米と共同管理していれば中国共産党の革命が成功する事は無かった。冷戦も米国に有利に進んでいたし、我々の住む世界よりもロシアの脅威は小さくなっていた。中国の脅威も無かっただろう。シナ事変はともかく太平洋戦争は日本の大きな過ちだった。これに限らず自国から戦争を起こす必要などどこにもない。戦争などおこさずとも経済で世界の領土も資源も権利も得る事が出来る。太平洋戦争は自衛戦争だと当時から宣言されてきたし現代でもその声は高い。こんなものが自衛戦争ならば日本は自衛戦争すら放棄するべきだ。ただ専守防衛あるのみだ。日本には軍隊は無い、ただ自衛隊があるのみ。
87.日本は満州国を絶対に手放したくなかった。当時の日本は国民の9割以上が農家という農業大国だった。10人兄弟が当たり前の時代でも田畑の跡継ぎは長男だけで、あとの9人は小作農か丁稚奉公か軍人になるしかなかった・・・そんな時代、満州に渡れば誰もが自分の土地を持てる夢のような政策が満州国の建国だった。当然、国民がらも絶大な支持を受け今更満州を手放すことなんて出来るはずも無く・・・しかし大陸の利権を狙うアメリカの陰謀で、リットン調査団報告⇒国際同盟脱退⇒アメリカによる石油経済封鎖⇒石油を求めて南方進出⇒更に貿易戦争で行き詰まり⇒経済封鎖をやめさせたい⇒そうだっ！奇襲開戦すれば有利な条件で講和を結べるかも？と勘違いしてしまったのが運の尽き。結局、政治戦略を見誤った事が戦争へ走らせたんだと思う～まぁ陸軍の強硬派には農家出身者が多かったから青年将校の暴発が起きたのも必然で、穏健派の言動が封じられてしまった事も大きいよね。
88.※58いかにロシアの南進策に対抗するかが日本の一貫した政略論であったのは承知してる。そも海洋国たる日本は、朝鮮半島を支配する統一政体に大陸からの文物の流入をコントロールされてはならないという。地政学上の根本テーゼが存在しうる。その結果が日露戦争であったのだから。ただその日露戦争後に日本は判断を誤ったと言っている。大陸に単身で深くコミットするのではなく英国や米国、特に米国を強く引き込む形で満州における利権を追求していれば、その後の歴史展開は大きく変わったはずだ。韓国への肩入れ云々については完全に同意する。その裏返しが中共が北朝鮮を見捨てない理由でもあるから。彼らは在韓米軍の存在する国と国境を接したくないのだ。
89.この戦争は防げない。世の中には防げないことがあるという「現実」。あの戦争を防げたとしたら、戦後アメリカが間違っていたとＧ.ケナン（冷戦時の国務長官）が手記で認めたように、アメリカが自らの過ちに気づくべきだったがそれは非現実的だった。あくまで太平洋の覇権と中国の市場を握ろうとした、当時は人種差別・宗教差別主義国家でもあったアメリカは、人種的にもそしてアメリカからみた宗教的異端であった日本を次に叩きつぶすことは、地政学的にもローマ帝国の継承者（白人キリスト教文明の継承者）を自負する国家としても必然であって、その意図は隠しようもありませんでした。この時代は白人キリスト教文明が、世界をその神に与えられた使命のもと、その「文明」の名によって支配する最終局面に至っていたと当時の多くの知識人、エスタブリッシュメント層は真面目に真剣に信じていた、今とは全然違う世界。その使命を新たな覇権国になって（なりつつあって）受け継いだと自負していたのがアメリカなのです。ところがその最終段階（中国を欧米が料理してしまえば世界支配はほぼ完了）で突如現れたのが、異端宗教文明有色人種国家の日本。日本と中国については当時アメリカはおおよそこうのベている。（確か東大入江教授か何かの本）「日本はキリスト教化せずに近代化してしまった。これは失敗でモンスターを作ってしまった、中国はそのようであってはならない」 当時は文明＝近代化とキリスト教は必ず結びつているもの思われていて、キリスト教がない近代化などは本来あり得ないというのがこの見方です。日本の影響を受ける近代化とは。
90.※89（続き）アメリカは、日本が影響を及ばすことによる中国の近代化（キリスト教抜きの近代化）がおきることは絶対防がなければならなかった。当時のアメリカは宗教原理主義国家であり、人種差別国であり大真面目に白人の使命とかキリスト教文明の使命とか考えてる国で、それを背景（正当化の理由として）に、太平洋の覇権を求め、市場へのアクセスも求めている、日本の影響下による中国の近代化（本当はありえなかったかもしれないがアメリカは怖れた）は、最終段階のはずの白人キリスト教文明による世界支配という約束された神話の否定でもあり、やがてはこれをきっかけで世界の（特に東アジからインドにかけての）欧米帝国主義植民地体制の崩壊につながると真面目に論じられたくらいである（「満州事変は何だったのか」クリストファー ソーン等）つまりそのイデオロギー的にアメリカにとって大陸から排除（そのためには太平洋からも排除）しなければならない存在だったのです。当然これが他の欧米キリスト教諸国なら別ですが。アメリカの日本敵視はどうにもならなかった、日本がどうあろうとも、日本の国力を削ぎ、太平洋の覇権はアメリカが大陸進出し、日本を抑止するためには必要だった。
91.アメリカが戦争をしたがっていた。ハルノートは宣戦布告。アメリカは日本が先に手を出すまで何度でも挑発しただろう。
94.＞調べればしらべるほどわからん。→おれはルーズベルトと蒋介石の間で極東、満州近辺の利権を絡めたアメリカ優位な密約があったんだと考えてる。それでもなお、ルーズベルト（と、その周辺のブレイン）がもし極東、特に日本軍に対する知識が普通にあり、仮に日本相手に戦争を始めればどうなるかを判断する知能が１ミリグラムでもあれば、きっと別の展開になっていたと思う。 というか、「とても割に合わない」と判断して多分喧嘩を仕掛けてこなかったと思う。実はアメリカ人の対日に関した知識ってのは、いまでも、大統領とその取り巻きでも、当時とあまり変わっていないという事実がある。
95.でもさロシア 中国 アメリカこの大国に喧嘩売ったの日本だけやで。しかもロシアと中国に勝ってる日本だけ‼️アメリカには負けたけどね。
98.※＞73欧米は植民地主義だったけど日本も結局は同じことしてる →なんかニワカな人は良くそれ主張するけど、西洋列強の植民地主義と日本の同化政策の違いが全然理解出来てないと思われ。
99.日本が人種差別はだめだよって言ったら怒っちゃった。
100.まぁ信じないのは勝手だけども、戦前の日本も奴隷制度は無かった。貧困層でも優秀な者は帝大や将校にまで成れたからな。西洋列強の植民地ではそもそも奴隷は大学など高等教育は受けられない、そもそも奴隷の為の病院や学校など作らん。一応当時の日本は「日本の独立の為には近隣諸国が健全な国家になって西洋列強と戦って欲しかった」と言う基本概念が全く無かった訳では無い。かと言ってまったく日本の国益を度外視してた訳でも無いがね。
101.アメリカを筆頭に白人世界から、日本は苛めにあって、堪忍袋の緒がきれて、戦争に成った。歴史を日本人から見るのと、アメリカから見るのでは、違ってみえる。最終的にどっちの国に正義が在ったのかが重要な事だと思う。両国とも、正義は、無かった。歴史は、勝者によって書かれる。
104.※＞73欧米は植民地主義だったけど日本も結局は同じことしてる →外務省が昭和天皇に文章改竄して最後通牒だと信じ込ませた顛末を一人でも言い出したら、見事にみんな逃げ出す。ルーズベルトの陰謀論やアメリカの外交スタンスについても、ルーズベルトの大統領三選の顛末や、その後の一貫した英国救援姿勢(民意が、フランスの降伏で孤立主義がひっくり返って軍拡路線に急転している)は明々白々なんだけど、こんな米国史の基礎のようなことすら知らない人間が多いからね。アメリカが反独でイギリス防衛を真剣に始めたのと、日本が松岡主導でドイツ傾斜して、三国同盟からシンガポール進攻を言い触らし始めたのと時期が一致してしまったのは、日本の不幸だった。このせいで、アメリカが八紘一宇賛同から満州国承認までの大盤振る舞いの諒解案も松岡に潰され、不用意に仏印進駐やらかし、甲案乙案でもハルノートでも｢三国同盟の形骸化～南部仏印はシンガポール進攻の拠点だから引け、イギリスに手を出すな｣っていうアメリカの単純明解な意図すら理解出来なかった。
120.ルーズベルトのせい 大統領選で参戦しない事を公約にしていたし当時のアメリカにはドイツ系移民が多く大義名分が無かった。なのでドイツと三国同盟を結んでいた日本に無理難題を強要し暴発させた後、強引に参加。真珠湾攻撃の一報に飛び上がって喜んだらしい。まるで汚職による辞任が不可避だったのに。東日本大震災で続投が叶った［四列目の男］のようにな喜び過ぎてヘリ見物に出かけた挙句、原発をメルトスルーさせた程に。
121.※11蒋介石を籠絡したのはソ連だよ。ソ華(中ソ)不可侵条約と百機以上の空軍支援が始まったのはシナ事変開始直後だ。アメリカの中国支援が本格化したのは、日本が三国同盟を結んだ後だよ。蒋の親日は、あくまで他の軍閥への対抗の為であって、本格的な排日行動は、テロの頻発という形で、事変開始のずっと前から始まってる。もちろん官製テロだから蒋の指示なのは明白。そしてソ連との関係が大きく変わったのは、西安事件で、張学良と毛沢東にコロされかけた蒋を、スターリン自身が救ったのが原因。(エドガースノー曰く、スターリンが｢蒋コロしたら縁切るぞ｣と毛沢東を恫喝したらしい)
123.※120アメリカにはドイツ系が多いから民意は親独で戦争に反対する、って言ってたのは松岡だったね。とことん国際情勢分析力のない男だった。実際には、ヨーロッパの民主主義の砦のフランスが落ちてから情勢は急転した。もちろん、アメリカの民意としては、イギリス援助も自ら米国の若者を戦場に送ってまでやりたい、とはならないけどね。
81：>>77海軍にとって大事なのは陸軍との予算獲得争奪戦に勝つ →当時はリアルにサムライな国だったから何よりそういう事を重んじたんだろう。だからこそ台湾は韓国も支配&搾取ではなく自国同様に発展させた。
88：日本の勢力はわからんけど法的には大分違ったよ。女性の参政権とか遅くなるし旧華族とかの地位剥奪もないし、財閥支配なんかはかなり強固だったかも。大地主と小作人の関係とかもなかなか変わらなくて後の総中流なんてイメージ全く湧かない一部の金持ちと一般人の格差すごそう。
99：死んだ人にとってはそうかもしれんけど、明治四十年生まれのじいちゃんは戦後のほうが財閥支配もないしぼりとられる小作人もいない税金も金持ちの負担高くて民主的でいい社会ってのは認めてた。
102：アメリカと中国国民党と日本が同盟を結べたら良かった。そうしたら中国の共産化も防げただろう。その為には満洲以外の大陸へ進出しちゃいけなかったんだがハルノート後でも撤兵すれば可能だったかもしれない。
129：満州って誰かが講和の案をもみ消したんだろ？大した条件じゃなかったからそれが実現していれば輸入も再開したしりょうどもそのままだったって読んだ覚えがあるが。
132：零戦もヤマトも空母も終戦時には米軍の目を引くような技術なんて無かったんじゃね。
138：>>132 伊501って今の原子力潜水艦の元祖って言われてる。飛行機が搭載されてたけど それが核ミサイルに代わった。
164：>>138 潜水空母は伊 401。
134：すべての原因はフランスがドイツをいじめたことに始まるんだけどね。
139：技術に関しては今のほうが高いだろうねえ。民生品に関しても六十年代までは日本製は品質悪いってレベルだった。軍事技術に関してはストップさせられたから単純比較できんけど。
176： >「真珠湾攻撃を回避して英蘭だけを相手に戦争したら」 英領マレーと蘭領インドネシアを取ってインドまで攻めたら ルーズベルトのアメリカが可能な全ての手段を使って参戦して来ること確実 。 >「南部仏印への進駐を回避して北部仏印だけでとどめていたら」 南方進出をしなくても日中戦争が泥沼で終わらなかったら 1945年にドイツ倒したソ連が満州へ雪崩れ込んでくる。 国際的に孤立した日本は英米に相手にされず満州朝鮮を失う。 >「中国の国民政府への攻撃をやめて講和していたら」 このあたりが一番ありえそうだな。ただ満州国問題で脱退した日本が国連に戻れるか微妙。国際的に孤立したまま冷戦を迎えて満州がある日本に英米がカムバックを望んだかも。 >「満州事変を起こすのもやめていたら」 チャーチルはアメリカを引っ張り出して対独参戦へ傾くから やっぱ米ソが超大国になって日英がその次の大国になっていたかもね。
－ここまで－
