※漫画家って、こんな人と競争して勝たなきゃいけない2024/11/17 楳図かずおさん 安いボロアパートに住んで、ゴハンが食べられて、漫画が描ければそれで充分だったんです。ボクは漫画を描くことしかできないんで、他にあれやこれやっていうのが、もともとないんですよ。
＜以下、日本人からの反応＞
2: 25時間絵を描き続ける変態を相手に戦うんだろ。知ってるって。
3: 漫画家志望ってだいたいそんな感じ。
4: 死ぬ直前まで「頼むから仕事をさせてくれ」と言ってて、それが最後の言葉になった手塚治虫とか生涯の生産枚数はこち亀全巻の十倍と言われる（没原稿除く）
30: 秋本治もこち亀のあのクオリティをずっと休載することなく、毎週描き続けてたの普通に化物だけどな。40年間休載無しはヤバすぎるって 。
6: 楳図かずおだって性欲はあるはずだが、それも捨てて一生独身だったそうだ。
7: 色々タイプあるだろ。働きながらその仕事でやってることを漫画に活かしてる人もいるし、漫画家の数だけ漫画の描き方がある。
8: >>7誰だよ。そんなの聞いたことないぞ。少なくとも週刊連載じゃ他の仕事なんかできない。
35: >>8別に週刊じゃ無ければいけない理由もないだろ。
9: しりあがり寿がサラリーマンと漫画を兼業してたか。
10: 別に勝つ必要はねえだろ。
11: >10普通に漫画中毒で一日中描いてる人たちと人気で競争になるよ。
25: 楳図は漫画以外の仕事もさせられてたイメージ。
12: マンガ家志望だわ。働きながら原稿出してる俺は甘いか？
14: >>12漫画に専念できるならそのほうが有利だろうが、生活費が必要なんだから仕事もしなきゃならんだろ。
16: >>14せやなぁ。
26: どの業界でもそうだが、別にトップとらなくても普通に食っていくのはできるぞ。
19: 当時と物価違うだろバーカ。
22: >>19物価が何の関係があるんだよ。的外れなんだよ。馬鹿 あるとしても今は日本が貧困化したし少子化したんだから、楳図かずおの時代よりさらに厳しいぞ。
34: 仮に現代で漫画に専念できるとして一日中一心不乱に漫画描くの意外と難しいんじゃないの。物価はほとんど関係ない話。
36: ただまあ個人的に漫画家って「面白い漫画を描くのが評価の全て」だと思ってるから休載無しとか毎日めっちゃ作品生み出すとか寝ずに漫画描き続けるとかそういうところで評価されて偉大な漫画家なんですよって持て囃されるのはなんかモヤるわ。
38: >>36面白いから連載できてるんじゃん。
39: >>36おまえソレ富樫前にしても言えんの？
43: 冨樫の仕事環境 「そうですね、寝る時と食べる時以外は仕事。それは特に苦ではなかったです、日常なので。」
48: 漫画家なんて天才達が鎬を削る世界だぞ。全員が天才で、可処分時間をどれだけ漫画につぎ込めたにかかってる。
31: とにかく四六時中描いてないと話にならんよな。
※2022年12月15日中国オタク「日本の漫画家やイラストレーターは学校ではなく自習ルートの人が多いって本当？」 ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。中国オタク界隈では日本のオタク業界事情や趣味の背景などが定期的に話題になっていますが、その際に中国の現状と比較しての議論や考察が盛り上がったりすることもあるそうです。中国のソッチ系のサイトでは「日本の漫画家やイラストレーターは学校ではなく自習から入る人間が多いというのは本当か？」といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私の訳で紹介させていただきます。
＜以下、中国人からの反応＞
✦日本の漫画家やイラストレーターは学校ではなく自習ルートの人が多いって本当？専門的に学んでからプロの世界に入っていくのではないの？
✦それは本当。少なくともウチの国と比べてかなり多い。もちろん日本にも専門学校や美術学科、芸術系大学を出てからプロになるクリエイターは普通にいる。
✦日本の絵師は専門課程ではなく趣味で自習して、そのままプロになる人間が多いから、基礎的な技術が微妙なことも多い。基礎的な技術の平均レベルは中国の方が高いと思う。
✦デッサン何かは特に顕著で日本の二次元作品は人体がおかしなことになっていたりするからな……ただ人気になった作品を見るとデッサン的に正しいから人気になった。
✦でもこの世界ってデッサンが微妙どころか歪んでいるとかなイラストが大人気になっていたりするんだけど、東方のzunの画を上手いという話は聞こえてこないが、あの画が良い、あの画じゃないとダメだという話はよく聞こえてくる。
✦一般的な人気、需要というのは細かい所の正しさ、基礎的な技術が最重要ではないからね。大まかに見て違和感がなければいい。そして二次元の目のように、リアルで考えれば奇形っぽい目のバランスであっても流行った結果皆が慣れてしまったりする。
✦商業イラストの差はよく分からないが、マンガに関しては日本のプロの方がレベル高い印象だ。中国では白黒読むのが嫌な人も多いし、カラーだからという理由で日本より優れているという評価さになっている所も見受けられる。
✦ウチの国は皆「正しい教育課程」で上達していくからそこから外れる特殊表現、二次元だからできる誇張の動きや故意に歪ませる描写は苦手だ……私はそこがウチの国で2Dアニメの人材が育たない理由の一つだったのではと考えている。
✦どこの国でもどの時代でも二次元絵師は自分で学んで技術を獲得している所があるけど、日本は学校以外の部分で学んでいる割合が格段に高い印象だ。同人活動の存在が理由という話も聞いたことあるけど、実際どうなんだろう？
✦デッサンは個人差があるけどCGの塗りの技術に関しては中国の方が明らかに日本より平均的なレベル高い。だから日本の絵師、漫画家はCG導入すると残念な絵になってしまうことも少なくない。日本は体系的に学ばずに活動初めてそのままプロになる、現場で学んでいくケースが多いし基礎的な知識と技術が微妙な絵師も少なくないんだろう。
✦色塗りはまだ良いんだよ……人体構造が狂っているのは見てられない。自分が見ている範囲でも総合的な能力ということで考えると中国の絵師の方が日本より上だ。
✦こういう話では日本は趣味でやっているだけの人も多いから、進路として勉強したセミプロ中心な中国や韓国と単純に比較するのはどうかと思わなくもない。スポーツでも趣味や部活でやってる日本の普通の学生と中国の国家選抜で加点貰っている学生を比べたら中国の方が上になる。なお国家代表レベルでは。
✦日本は学校の部活動からプロに入るような人間も多く自習中心だから基礎が疎かになりがちだけど、日本の二次元の絵が下手なのはそれだけが理由じゃない。日本は人情重視の社会だから下手な絵、デッサンがおかしい絵でも許される、言ってみれば下手なままでいても良い温い環境だからレベルが低いんだよ。中国だったらそういう絵は許されない。
✦日本は商業重視で学歴や背景通じないし、正しさが評価基準にならないからある意味では厳しいと思うよ。売れない、人気にならない画は技術があっても「正しくない」扱いになるのが日本市場。ただそれとは別に趣味でやっている人や同人でやっている人に対する扱いが優しい、下手でも許される。
✦日本でも専門学校や民間でCGやマンガの技術を教えている講座とかを経由してプロになる人も普通にいるけどマンガに関しては基礎技術よりも才能重視だ。例えば「ハイスコアガール」の押切蓮介はデッサンの専門学校に経済的な理由で行けなくて、生活費と専門学校の学費を獲得しようとそれまでほとんど描いていなかったマンガを描きはじめて投稿したらデビューしてしまった。
✦マンガは基礎技術が全てではない。福本伸行とかが人気になっているのを見ればそれは明らかだ。マンガ市場が終わってる中国と、マンガ市場が最大の市場になっている日本では求められるもの、評価されるものが異なるのも当然だし、日本で絵描きが二次元で最も稼げる分野がそうなっている以上基礎技術が一番重要な扱いではなくなるのも当然だ。
✦ウチの国の二次元市場では挿絵なイラストばかりだよね……そのレベルが高いこと自体は良いんだが、作品の影響力や商業的な成功とかを考えると……
✦日本の絵師のおっかない所は普通に中国の塗りなども取り入れて独自の特徴を確立して人気になるのが出てくること。この10年位で日本の二次元の目や肌の塗り方とかかなり変わっているけど中国の絵師の影響っぽい部分もそれなりにある。その時点で人気の作品のデザインやネタを取り入れて量産の方向に行ってしまうこっちとの違いを感じる。
✦ネタ混じりではあるが「武内崇やzunみたいなのが画力以外の部分に頼って二次元の有名イラストレーターとして持ち上げられているのはどうなのか」みたいな話は見かける。絵師が実力ではなく特殊なコネや作品評価、ファン層の支持で絵師として高い位置にいるのはプロの方々からすればモヤモヤするのだろう。
✦私は以前日本人のオタクに聞いたら二次元関連の学校に関しては否定的で驚いたことがある。大学が自分のブランドで美術学院や動漫やCGの学科作って学生募集する、それを目指すのを親も認めるというウチの国との温度差が凄かった。二次元発祥の地である日本なのに。その日本人の話では「プロになっても食っていけるかは分からない業界だから才能無い人間に夢を見せて金を取るアニメ系専門学校はあまり良いものではない」「趣味でやる分には問題無いが親の金でやるのはダメだろう」ということだった。
✦中国では技術がどうこう以前に市場が無いのが問題なんじゃないかな。
✦しかし日本は市場が先行して発展し過ぎたから技術が未熟なままなんじゃないか？昔はレベルが低くても、狂った絵でも人気になって稼ぐことができた……昔のエロゲーとかひどいもんだぞ。
✦そこは市場を形成した、先行して参加していた人間だから手にすることができた利益だろう。CGに限らず後から入るのは成功例を参照してリソースを使えるし一定のレベルまで到達するのも容易だけど、既に成功者による地位と評価が確立されている所に割って入るのは困難だ。それに加えて似たような学習環境で使えるツールにも大きな差はないから同世代の競争相手も昔と比べてレベルアップしているので、過去にスキルとツールを持ったままトリップでもしない限り「現代の上手な絵師」レベルでは大活躍して金も名声も獲得みたいなことはできない。
✦先行して発展した日本市場の中でも競争があるし、そこで勝ち残ったクリエイターは今でも戦えている。日本の業界でも一度の大成功がその後の飯の種を保証してくれるわけじゃないから、今の感覚では微妙に感じる絵で昔成功したクリエイターが普通にスキルアップして現代の環境に対応していたりするので、後発の「技術は高い」人間が割り込んでいくのは難しい。
✦そう言えば韓国の絵師もきっちり基礎から学んでいるからデッサンも塗りもレベル高いと聞くが、稼ぐ場所が無いから外国市場に行くしかないらしい。絵師の仕事という面では韓国に比べれば中国は閉鎖的で規制も多いが独自の市場があるからマシなのかもしれない。
✦問題は娯楽関係の市場は一定の高品質を量産すれば良いとは限らない、一つの大人気作品、大作や流行で市場の需要が決まってしまうことだよ。基礎技術はあった方がいいが、それで確実に戦えるわけではない。
✦理解できる話だ。ウチの国のネットの音楽や動画を見ても、音楽学科や美術学科で基礎的な技術レベルが高い人が成功しているとは限らないというか、成功者にそういう背景のがあまりいないという状況がある。
✦一般的な仕事と違って二次元で求められるのは技術の高さだけじゃないし、尖った要素の需要というのがある。同人でも中国の絵師の綺麗なCGのゲームは売れるしランキングにも入るんだが、長期間のランキング上位に来るのは何かしらの熱意と欲望が出てくるタイプだ。
✦今は国内でも良いスタジオに入るにはデザイン能力が無ければだめ、単純に上手いだけではやっていけない状況になっているが、二次元の商売ではオリジナリティがあれば良いというわけでもない。ウチの国で問題なのは「既に出ている攻略法」を重視し過ぎることなのかもしれない。だがこれに関しては他にどうすれば良いのか、失敗したらどうするんだという問題も一緒についてくる。
✦綺麗な絵、基礎技術レベルの高い画は良い物だけど、それだけじゃ大して稼げないんだよ。一番重要なのはその画を使った人気コンテンツになれるかどうかだ。そうなって初めて価値の高い画になれる。
✦二次元の作品において絵は一番目立つ重要な構成要素だが、それだけで評価が決まるわけじゃないんだ。逆に絵だけが突出して良くて他が微妙だと負のイメージすらついてしまう。例えばTonyはイラストの評価高いけどずっと名作に巡り合えないまま今に至るしTony作品は絵だけ良くて他は微妙だというイメージもある。
✦名作の画になる以外だと、特徴によって固定のファン層を獲得することかな。これに関しては性癖（非R18でも！）も含まれる。
✦あー…性癖も含む特徴に関しては中国の絵師の弱点かもな…主流寄りになりがちだ。変わった方向に行くのもいるけど、そうなると今度は深くなり過ぎて一般向けじゃなくなる。日本の絵師はこういった嗜好を売りやすい「一般向け」に調整するのも上手い。
✦あくまで個人的な印象だけど、こっちの二次元絵師は「良い画を描く」「評価されるキャラを描く」というのが目的だけど、日本の絵師は「描きたいものを描く」「自分の好きなものを描く」のが主な目的になっているように感じる。もちろん日本の絵師だって承認欲求的なものは強いけど、それと同時に自分の趣味性癖の欲望が混ざってくる。だから綺麗さではウチの国の絵師の方が上だけど、記憶に残る或いはネタとして広まるのは日本の絵師の方が多くなってくるのではないかと。✦日本の絵師の画に多少の技術的な問題点があったとしても、自分の特徴をもった質の高い画を作り出しているのは間違いない。二次元市場にはそういう「強者」がたくさん存在するので画は上手いけど特徴が無いタイプは厳しい。
✦最近のAI作画の発展に対してウチの国の方が日本よりゴタゴタしている背景の一つがそれなのかもね。基礎技術があれば実現できる分野、綺麗な絵や構造的に正しい絵はAIに描かせてしまえばいいとなるから。
✦✦✦とまぁ、こんな感じで。現在の中国オタク界隈のイメージが見えてくるような話がイロイロと出ていました。ちなみにこのネタを教えてくれた方からは「中国の二次元イラストのレベルはかなりのスピードで進化して今ではプロ、セミプロの人が主流になっています。しかし日本のように趣味から始めて上手くなる人は少なく、美術学院などで学んだ人が主流です」
＊「中国のオタク界隈ではコスプレが昔はオタク全体の趣味だったものが、現在では役者やモデル、服飾の勉強をした人がやるもので普通のオタクは見るだけのものになりました。レベルも上がったのでそれ自体は悪いことではないのですが、イラストもコスプレのように普通のオタクにとって遠いものになってしまうのではないかと考えると寂しい気持ちになります」などといった話もありました。基礎的な技術の高さと目指すものが明確なことによる強みがある中国のオタク趣味界隈ですが、それはそれで難しい所もあるのでしょうね。とりあえず、こんな所で。
＜以下、日本人からの反応＞
1. 日本にたくさん漫画学びにきてるぞ。
2. 野獣先輩のように、とんでもないものが流行ることがあるから、この界隈は一筋縄ではいかない。
3. ここに出てる意見を見ると安心する。今時アカデミックに正しさをなぞった絵なんぞに人はひきつけられたりしない。だって写真があるもの。
4. なんでも科挙になってしまうんだな。
5. 西原なんて、あんな落書きみたいな絵しか描けないけど、あれでも美大出だからな。
6. 一番重要なのは本人の才能とセンス。
7. きっちり基礎から技術を学ぶのはいいけど美麗なだけのハンコ絵になりがちなのは中国韓国共通で感じるけど、それって学ぶ際に模範解答の存在を前提とする儒教的な考え方が根底にあるのではないかと思ってる。既存のものの中に正解を求めてるというか…
8. イラストレーターはデッサン力ないと評価低いだろうけど、漫画はストーリーテリングも重要だから絵が上手ければいいって話でもなさそう。勿論上手いに越したことはないけど。
9.エロ分野で長らく言われてる事だけど、上手い≠売れる 上手い≠エロい エロい＝売れる もちろんどんなものにエロさを感じるかなんて人それぞれだけど、大抵の人にとっては上手さは二の次なんだよね。
10. 中国では裏が無地のチラシも含めて、紙は貴重品なの？と聞きたくなるガチガチっぷりよ…日本で能動的に絵を描く人たちの大体の原点は、手遊びのチラ裏だと思うんだけど、あちらさん、勉強以外では絵も描かなさそう。描く人が描く時は、最初から練習にも高い紙使ってそう。あっちで描く人は、小学生がお小遣いで初めて漫画の原稿用紙買って、大事に大事に使う気持ちとかわからなさそう。まあすべて印象で語ってるだけだけど。
11. 中国は流行りの売れるものを作るのが上手い気がする 結果としてソシャゲが大人気になってるし、フィギュア関係も強い。だけどどれも綺麗でお人形みたい。脚が長くてモデル体型でイケメンと美女しかいない。AI合成が中国絵っぽいと言われるのはそういう独自の特徴がないからなんだね。日本の同人は本人の描きたいものなら別に下手でもいいってスタンスだし、漫画に関しては絵よりも話を重視する人も多い。完全分業の中国と韓国とはまったく創作物への評価の方法は違うよ。ただ絵の上手さの重要性は海外が1番よくわかっていて、フルカラーで綺麗な絵はそれだけで評価される。
12. 基礎がしっかりしてる絵描きが多い分小説の挿絵とかソシャゲの絵とかは中国人は強いだろうな。だけど漫画に関してはセンスと作者のこだわりと努力で成り立つから完全に別。あと白黒だからフルカラーよりも下って言う時点で話にならん。日本にも絵はべらぼうに上手いけど話がつまらん漫画家は売れないし原作ついても成功するとは限らないしな。
13.中国人は中華ソシャゲにありがちな誰が描いたかわからない。没個性の判子絵を「うまい」と感じているのか。逆にショックだわ。
14.若い層の人材育成って視点で見るとイラスト産業に十分需要がある→市場の金回りが良くクリエイターにちゃんと金銭が支払われる→ちゃんと生活できる市場だからこそ日本で言うイラストの専門学校も学生の選択肢に入るとかだったらそう遠くない未来結構な脅威になるのではって思う。
15. つーか日本人絵師でもデッサン力がウリなのも塗りが売りなのも当然いるわけで、漫画家なんてべつにそんなもの要らない他で勝負で問題ないからな。中国人絵師には学んで身につけるデッサン力でしか秀でた者がいまだに居ないってだけよ。
16. 中国のネット民、絵の技術に限らず「○○に関しては我々が上！」をいつも探してる感がある。競技そのものじゃなく金メダルが好きみたいな。
17. 綺麗な絵の方が評価されるが、絶対的指標でも無いからな。漫画と一枚絵だと評価も違うし。
18.どんなに基礎が出来てて綺麗でも、誰が描いたか分からないじゃ意味が無い。特に漫画業界では多少デッサン狂ってても一発で誰が描いたか分かる絵はそれだけで強みになる。あと、上手い下手を論ずるなら老若男女を三桁台で描き分けるぐらいが出来てから言って欲しい。
19.最後の方で指摘されているけど絵を描くのが目的なのか手段なのかというよくある議論に収束しそうな気はする傾向の違いは面白いね。
20. 中国は全てが金に直結してるようでどうもあまり好きになれないな。キレイな一枚絵ってだけでそこで終わりという印象。まー作者が描きたいものを描いたら当局に検閲されてしまうからありきたりなものしか描けないよね。その分地下に潜るとえげつない絵が多い印象。
21. 「アオイ炎」だったかな？『アシの描いた絵はダメだ、巧すぎる。魂のこもった絵は歪むものだ』by藤田 マジでそう思うし、ヘタウマの概念がないのかね？綺麗な絵だけだとつまらない。
22. 技術得ただけだと、プロアシになるのがせいぜいだからな。
23. ハンコ絵師にとってAIは致命傷やろなぁ。向こうはAIのゴタゴタもっとヤバいのかね。
24. 独学でも入門書籍や部活で出来てしまうけど中には明らかにデッサンやパース狂ってる漫画家がいるのも確か。かと言って美大出の漫画家が必ずしも大成功してるわけじゃない。ブルーピリオドの作者は東京藝術大学出てるけどな。漫画専門学校出身も最近は見かけるな。畑健二郎とか。
25. アメリカとかだとこういう話って出てこないよな、指摘してる内容も的確だし。これ、絵だから許されてるんだよ。これがアカデミックな分野だと普通に平均値は中国に劣っているってことになる。
26. 中国人の価値観は全員同じ基準になるって本当なんだな。これじゃどれだけ技術を磨いても後発の劣化量産コピーからは抜け出せないし、到達点が所謂"業者"だもの。そもそも二次元コンテンツおけるデッサンってあくまで要素の一つであって絶対的な正解じゃないし中韓のイラストって美麗で書き込み細かいけど日本の作家よりよっぽどAI絵師に取って代わられる界隈なんじゃねぇの？
27. 国のアニメ振興政策で学校がたくさんできて画力の平均が上がったらしい。
28.>>14>そう遠くない未来結構な脅威になるのではって思う。それは無理じゃない？どんなに大きな市場になろうと名作が作られようと、中国共産党の匙加減一つで理由も不明のまま規制されてお蔵入りする国だし物事を創作する環境としてはとことん不向きとしか言いようがない。
29.私も職業訓練校でデッサンの授業受けて、絵が下手くそだったのに、最終的にはある程度描けるようになっててビックリしたことある。誰でも基礎をちゃんと習えば出来るようになると思う。でもみんなが言うように、綺麗な絵だからって売れるとは限らないんだよね。中国は自由に表現や発言ができないし、どうしてもテンプレ模範解答しかできないから。
30.進撃の巨人なんかも絵的には出だしはダメダメだったけど、そのうちこなれてくる。それよりは物語のほうだろう。日本には粗削りな同人作家を磨きあげる編集と出版の体系が良くできている。
31.イラストと漫画とでは要求される技術や知識がかなり異なってくるからなあ。漫画の方は絵に加えてストーリーや表現方法のスキルも必要だし、この2つは自分で試行錯誤しながら身に付けていくようなものだから、結局のところ個人のセンスによるところが大きいような気がする。ぶっちゃけ漫画だとストーリーや表現方法によるごまかしが効きやすいとも言えるのだろうけど。
32. 確かに大陸の絵師は上手いけど判子絵ってイメージだな。記憶に残るキャラデザインを見たことがない。精確さを学ぶのはアニメーター目指してる人くらいでいいと思う。漫画家やイラストレーターに最も必要なのは作話スキルと表現力。冨樫も言ってたけど絵の練習より話考える方が大事。絵が上手いだけで打ち切られる漫画はザラだし。
33. ＞最近のAI作画の発展に対してウチの国の方が日本よりゴタゴタしている。中華AIに日本の尖った作風のマンガ突っ込むと全部原神テイストになって(これ日本より中韓絵師のがヤバいのでは？)と感じたのは正解なのね。
34. 個人的にはオタクなんてもっと気楽にやりゃいいと思うが実際には産業構造から来る価値観の違いだろうな。日本だと個人で稼げるが中国じゃ集団に属す必要がある。著作権とか守らなそうだし宣伝も必要とかそんなだろ。
35. コスプレですらエリート主義ってなんだかな…規制でなく自分たちで文化の裾野を狭めて不自由＆無個性になっていくのは末期的だわ。
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